Буквальное понимание и фразеологизмы

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Phobos » 06 ноя 2011, 02:08

Laricus писал(а):Буквальное заучивание и интуитивное понимание - это, конечно, разные способы восприятия. Здесь я полностью согласен с Hebi в аналогии с изучением иностранного языка.
Hebi писал(а):При изучении иностранного языка все учат наизусть значения устойчивых выражений и фразеологизмов...
Не улавливаю аналогии. Мне требуется не заучивание, а понимание, причем буквальное. Впрочем, как и во всём - пока не разберу на составляющие, пока не пойму причинно-следственных связей, пока не разберусь в схеме построения чего бы то ни было - не запомню, не смогу воспроизвести.

Свежий пример. Когда заполнял приведенный в качестве примера 66-й пункт анкеты RAADS-R тоже наткнулся на непонятное "He wears his heart on his sleeve", с удивлением увидел в переведенной версии, что это "у него душа нараспашку", и уже через полчаса не вспомнил бы, как это сказать на английском. Зато теперь, узнав историю происхождения, - спасибо Allfly и Яндекс - англ. фразу уже не забуду. Точнее смогу заново сконструировать. И, кстати, только теперь, благодаря буквальному переводу, понятие "душа нараспашку" обрело для меня какой-то конкретно ассоциированный позитивный смысл. Раньше с душой нараспашку почему-то ассоциировалось развязное поведение.

И иностранный мне всегда легче было изучать через корявый буквальный, а не красивый литературный перевод. Литературный не позволяет мыслить грамматическими конструкциями изучаемого языка, уводит внимание от оригинального построения фраз. Да что там... по пути просто происходит потеря, а то и подмена части оригинального смысла. По этой причине, кстати, сильно раздражает литературный закадровый перевод или авторизованный подстрочник в субтитрах. Не говоря уже о дубляже, который вообще терпеть не могу.
Немного отошел от основной темы. Прошу прощения.

P.S. А вот писать на рукаве имена тех, кто будет избранником или избранницей, - это позитивно или негативно должно оцениваться?... А то уже засомневался )

Hebi
постоянный пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 21:21
Пол: Не указано
Статус: Неопределившийся

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Hebi » 06 ноя 2011, 23:05

Phobos писал(а):
Laricus писал(а):Буквальное заучивание и интуитивное понимание - это, конечно, разные способы восприятия. Здесь я полностью согласен с Hebi в аналогии с изучением иностранного языка.
Hebi писал(а):При изучении иностранного языка все учат наизусть значения устойчивых выражений и фразеологизмов...
Не улавливаю аналогии. Мне требуется не заучивание, а понимание, причем буквальное. Впрочем, как и во всём - пока не разберу на составляющие, пока не пойму причинно-следственных связей, пока не разберусь в схеме построения чего бы то ни было - не запомню, не смогу воспроизвести.
Наверное, тут дело в том, как вообще воспринимать эти выражения.
Laricus писал(а): Сам иногда использую фразеологизмы, которые считаю не более чем неспециализированными терминами. Даже если буквальная трактовка бессмысленна, он применяется, как понятие, означающее для меня то-то и то-то, в том контексте, как я его понимаю.
Моё понимание очень похоже на это. Для меня фразеологизмы - это неделимые языковые единицы. Слова, входящие в их состав, сами по себе в данном случае значения не имеют, и их не надо рассматривать по отдельности, хотя очень хочется, что сильно сбивает.

Запоминание фразеологизмов у меня получается просто, потому что я в принципе относительно легко запоминаю слова и их сочетания, даже если это что-то вроде "лунный камень - это разновидность адуляра, отчасти альбита или олигоклаза с нежно-синим иризирующим отливом; встречается в пегматитах".

Сейчас я думаю об этом всём и начинаю понимать, что если бы я не интересовалась языком и не запоминала слова без особых проблем, я бы наверняка сильно мучилась с фразеологизмами.

P.S. Не знаю, как оценивалось имя на рукаве... Я сейчас поняла, что даже не знаю, хорошо это или плохо - "душа нараспашку".

Аватара пользователя
Инна И.
аспи
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 11:44
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Инна И. » 06 ноя 2011, 23:22

Hebi писал(а):P.S. Не знаю, как оценивалось имя на рукаве... Я сейчас поняла, что даже не знаю, хорошо это или плохо - "душа нараспашку".
Оценка зависит от точки зрения говорящего, тут нет однозначного "хорошо" или "плохо".
Доморощенный психолух с многолетним стажем самокопания

Аватара пользователя
Olga
постоянный пользователь
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 09 окт 2011, 23:23
Пол: Не указано
Статус: Неопределившийся

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Olga » 07 ноя 2011, 06:39

Phobos писал(а):Литературный не позволяет мыслить грамматическими конструкциями изучаемого языка, уводит внимание от оригинального построения фраз. Да что там... по пути просто происходит потеря, а то и подмена части оригинального смысла
Бывают разные уровни перевода. В идеале (сегодняшнего дня) перевод отражает и смысл, и грамматические структуры, и фонетические особенности, и еще много чего.
Images. Millions of images, that’s what I eat.

Hebi
постоянный пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 21:21
Пол: Не указано
Статус: Неопределившийся

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Hebi » 07 ноя 2011, 15:21

Инна И. писал(а):
Hebi писал(а):P.S. Не знаю, как оценивалось имя на рукаве... Я сейчас поняла, что даже не знаю, хорошо это или плохо - "душа нараспашку".
Оценка зависит от точки зрения говорящего, тут нет однозначного "хорошо" или "плохо".
Спасибо, теперь буду знать.

Аватара пользователя
sonja
родитель
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 13:47
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся
Откуда: Алт. край

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение sonja » 07 ноя 2011, 18:01

Hebi писал(а): Моё понимание очень похоже на это. Для меня фразеологизмы - это неделимые языковые единицы. Слова, входящие в их состав, сами по себе в данном случае значения не имеют, и их не надо рассматривать по отдельности, хотя очень хочется, что сильно сбивает.
А я как раз и рассматриваю каждое слово отдельно. Возможно, я не так много знаю фразеологизмов, но на примере "душа нараспашку": душа - нечто, неподдающееся объективному восприятию, и любые его критерии можно выразить только через понятия чужеродные, нараспашку -> распахано, вывернуто -> настежь раскрыто, доступно всем. Вот так примерно.
девочка янв.2005, РДА
мальчик дек.2007, РДА

Аватара пользователя
Allfly
аспи
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 29 авг 2011, 16:24
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Allfly » 09 ноя 2011, 19:06

Hebi ) Про лунный камень я запомнила только что он опалесцирующий) понравилось слово) Вообще определения очень плохо запоминаю.
Вот, кстати, по поводу определений тоже.. вспомнила такую историю.. Одноклассница мне однажды рассказала, что на медосмотре нужно было пройти психолога и там ей задали вопрос "Что такое луна?" (это уже в старших классах), а она ответила " Ну луна - это луна.. Я не отвечаю на глупые вопросы" (она это им сказала не грубо, может немного с улыбкой), ей в карте написали "нарушение психического развития". Ну тут конечно спорно после одного вопроса, но суть не в этом (девушка она была интересная, с хорошим интеллектом, с соц. коммуникацией кажется тоже нормально, видимо просто логика хорошо развита). Допустим это спросили бы у меня, я бы тоже замешкалась. Во первых я бы восприняла вопрос как на экзамене по астрономии, то есть мне нужно было рассказать о Луне, как космическом объекте, ее происхождение (желательно несколько теорий), какое место она занимает во Вселенной, в какой галактике и т.д. находится, вокруг чего вращается, вплоть до состава грунта и того что там, в конце-то концов на обратной ее стороне. У себя в голове я представляю что такое Луна, но чтобы точно рассказать о ней кому-то мне нужно прочитать как минимум статью в Википедии. Я может быть даже сказала бы доктору (в полушутку) "Примите пока следующего пациента, а я пока освежу знания о Луне в википедии через телефон, потом зайду и вам расскажу". Правильным ответом на вопрос доктора был: "Луна - это спутник Земли". Ну то есть судя по тому, что тем, кто так отвечал "нарушение развития" не ставили. Вот мне интересно почему такой бред считается нормой. То есть как бы один здравомыслящий взрослый человек сидит в кабинете в роли психолога, к нему заходит другой взрослый (16-18 лет) человек, они оба в курсе что такое Луна, но все равно один другому задает такой вопрос и ждет ответа!! - как такое может быть вообще в адекватном обществе?
Еще один пример. Рассказала мужу об этой теме ( я сама хотела завести такую, т.к. вопрос понимания фразеологизмов мне очень интересен)) и я уже не помню почему, но он вспомнил тоже такую штуку, которую проводили в детском отделении психо-неврологической больницы, ну это вроде проверки на умственную отсталость (может что-то другое, в общем с познавательными процессами связано): (я точно не помню формулировку, но вроде того) На яблоне 10 веток, на каждой ветке растет по 1 яблоку. Вопрос: Сколько всего яблок на яблоне? Правильный ответ: 10 яблок. На березе 2 ветки, на каждой ветке по 2 яблока. Вопрос: Сколько яблок на березе? Ответ должен быть " На березе не растут яблоки". Ну допустим, ладно, с помощью интеллекта мы можем так ответить. Но вообще это опять какой-то бред. Ну ведь сказано же ясно - на березе растет столько то яблок на каждой ветке. Это что мои проблемы, что на ней яблоки выросли? Может их привили как-то, селекционеры вывели? Почему я должна не верить, когда мне дана четкая однозначная информация? И я после этого оказываюсь еще и не права, что четко восприняла условие задачи. И эта "логика" присутствует у нт во многих сферах жизни.

Аватара пользователя
Инна И.
аспи
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 11:44
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Инна И. » 09 ноя 2011, 19:48

Allfly писал(а):Одноклассница мне однажды рассказала, что на медосмотре нужно было пройти психолога и там ей задали вопрос "Что такое луна?" (это уже в старших классах), а она ответила " Ну луна - это луна.. Я не отвечаю на глупые вопросы" (она это им сказала не грубо, может немного с улыбкой), ей в карте написали "нарушение психического развития".
Таким психологам в их карте написать бы чего-нибудь - чтоб их больше на работу не брали.
Доморощенный психолух с многолетним стажем самокопания

Laricus
аспи
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 22 май 2011, 21:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Laricus » 10 ноя 2011, 10:15

Allfly писал(а):...он вспомнил тоже такую штуку, которую проводили в детском отделении психо-неврологической больницы, ну это вроде проверки на умственную отсталость (может что-то другое, в общем с познавательными процессами связано): (я точно не помню формулировку, но вроде того) На яблоне 10 веток (...)
Не уверен, но это типа теста на экстраполяцию с точки зрения психологии. Считается, что опрашиваемый должен указать на неправильную постановку вопроса, и что дети практически не отвечают правильно.
...про Луну - это конечно, тупой вопрос. Психологу незачет.
Ну и окончательно в оффтоп:
...давно-давно приходилось отвечать на вопросы типа: что такое лестница, зеркало, колесо и т.д. причем основным требованием было - не пользоваться жестикуляцией. Исключительно текстовое определение или составление термина на совершенно обыденный предмет.

Аватара пользователя
void
постоянный пользователь
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 18:24
Пол: Мужской
Статус: Нейротипичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение void » 10 ноя 2011, 16:22

Laricus писал(а):...про Луну - это конечно, тупой вопрос. Психологу незачет.
Тупой вопрос предполагает тупой ответ. Я тоже не люблю неконкретные вопросы. Тут два выхода: либо ждать более конкретные, наводящие вопросы (в школе меня часто упрекали, что ответы приходится "вытаскивать клещами"), либо говорить, что знаешь (довольно трудно).
Laricus писал(а):...давно-давно приходилось отвечать на вопросы типа: что такое лестница, зеркало, колесо и т.д. причем основным требованием было - не пользоваться жестикуляцией.
По какому поводу были такие вопросы (точнее, какие проблемы выявляли)? Я бы не ответил. Вопросы с очевидными ответами всегда ставили в тупик.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей