конечно
Эмбриональное развитие нервной системы позвоночныхНейруляция — один из ключевых этапов онтогенеза.
Развитие нервной трубки в передне-заднем направлении контролируется специальными веществами — морфогенами (они определяют, какой из концов станет головным мозгом), а генетическая информация об этом заложена в так называемых гомеотических, или гомеозисных генах.
Целой жизни не хватит, чтобы хотя бы перелопатить (не говоря уже о том, чтобы прочитать) весь Интернет и все библиотеки!IncrediblyClose писал(а): ↑в интернете, в библиотеке
В каких книгах/статьях (автор(ы), год публикации) написано о формировании типа нервной системы с привязкой к стадиям эмбрионального развития? Я закончила биологический факультет МГУ с отличием, но в учебнике В.А. Голиченкова "Эмбриология", по которому я училась, не написано даже то, на какие сутки происходит нейруляция у человеческого эмбриона, не говоря уже о типах нервной системы.
Этот консенсус я не оспариваю, а вы применяете другой демагогический приём - подмену тезиса. Я оспариваю другой ваш тезис.IncrediblyClose писал(а): ↑о теории темпераментов, в которой большинство ученых сходятся во мнении, что их 4 типа, а все остальное – вариации 4 типов.
Спасибо.IncrediblyClose писал(а): ↑Смотрите мою тему про 24 темперамента, вам может быть это интересно. Там есть множество ссылок на научные публикации.
На стадии формирования нервной трубки ещё нет ни головного мозга, ни нервов, ни нервно-мышечной передачи, ни возбуждения с торможением - так правомерно ли в этом случае говорить о типе нервной системы и о нейротипе? Я пока что думаю, что они закладываются на более поздних стадиях эмбрионального развития, когда из нервной трубки формируются головной и спинной мозг. А какой конец нервной трубки станет головным мозгом - это определяется ещё на стадии гаструляции. Мы относимся к вторичноротым, так что голова будет напротив гастропора (первичного рта). Об этом можно прочитать в уже упомянутом мной учебнике Голиченкова.IncrediblyClose писал(а): ↑Тем не менее, аутизм – врожденное, и еще более врожденное – тип нервной системы, так как нервная пластинка и затем нервная трубка формируются на 16–25 день беременности, нейруляция начинается через 16 суток после оплодотворения и завершается на 21-22 сутки.dr_spring писал(а): ↑Хотя бы через формирование новых нейронных связей, нервных волокон и миелиновых оболочек или через их разрушение. Новые нейроны формируются из стволовых клеток практически всю жизнь, и также очень много нервных клеток погибает. Скорость возбуждения и торможения также может меняться в течение жизни. (Для опровержения последнего высказывания прошу ссылки на статьи в научных журналах!)IncrediblyClose писал(а): ↑Я не понимаю, как с точки зрения физических процессов в течение жизни возможно изменение типа нервной системы и врожденных свойств нервных клеток по 2 основным функциям (возбуждение / торможение).
ну я имела в виду, взять почитать последние работы Павлова. Сомневаюсь, что они в интернете есть. Я не считаю правильным считать проверенные временем открытия ученых "замшелыми". В интернете можно найти учебник по физиологии высшей нервной деятельности для вузов. Там большой раздел посвящен темпераментам, и много указаний на работы Павлова и его учеников и последователей.
если вы хотите найти, где в принципе сформулирован ответ на вопрос выше
,
далееЗнание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов
я училась на юридическом факультете, так что на поле дискуссии вам меня не одолеть – вы осуществили подмену тезиса и увод дискуссии в сторону, а теперь обвиняете в этом меня. Цитата из вашего сообщения от 05 ноя 2023, 01:55:
подмена тезиса + увод дискуссии в сторону + инверсия презумпции
очередная попытка отхода от темы. Не вижу смысла продолжать дискуссию в таком ключе. Очевидно, что у нервной пластинки нет темперамента, неправомерно такое доведение до абсурда, а не мои начальные тезисы (которые, кстати, поддерживаются научным сообществом). Отвечать на ваши демагогические приемы означало бы окончательно разрушить предмет спора и превратить все в хаос. Нет желания и смысла.dr_spring писал(а): ↑На стадии формирования нервной трубки ещё нет ни головного мозга, ни нервов, ни нервно-мышечной передачи, ни возбуждения с торможением - так правомерно ли в этом случае говорить о типе нервной системы и о нейротипе? Я пока что думаю, что они закладываются на более поздних стадиях эмбрионального развития, когда из нервной трубки формируются головной и спинной мозг. А какой конец нервной трубки станет головным мозгом - это определяется ещё на стадии гаструляции. Мы относимся к вторичноротым, так что голова будет напротив гастропора (первичного рта). Об этом можно прочитать в уже упомянутом мной учебнике Голиченкова.
Работы Павлова и библиотеки с интернетом - это... ммм... совершенно разные категории. Примерно как Одесса и Вселенная :)IncrediblyClose писал(а): ↑ну я имела в виду, взять почитать последние работы Павлова. Сомневаюсь, что они в интернете есть.
Я тоже не считаю. Я просто привела позицию другого нового участника форума в противовес вашей - для контраста, так сказать.IncrediblyClose писал(а): ↑Я не считаю правильным считать проверенные временем открытия ученых "замшелыми".
Кто автор? У меня есть бумажный учебник В. В. Шульговского, купленный ещё в студенчестве.IncrediblyClose писал(а): ↑В интернете можно найти учебник по физиологии высшей нервной деятельности для вузов. Там большой раздел посвящен темпераментам, и много указаний на работы Павлова и его учеников и последователей.
Теперь вы правильно поняли - я бы хотела найти информацию по этому вопросу. Но если такой вопрос не сформулирован в научной среде (данный тезис нуждается в проверке), то и консенсуса по этому вопросу нет и быть не может.IncrediblyClose писал(а): ↑если вы хотите найти, где в принципе сформулирован ответ на вопрос вышето велика вероятность, что даже такого вопроса не сформулировано в научной среде, не говоря уже об ответах. На то людям и дан интеллект, чтобы делать самостоятельные выводы и выявлять закономерности (в том числе интуитивно) на основании уже существующих данных и в условиях ограниченности информации.
Нам не известно никаких доказательств того, что (А) следует из (B). Более того:IncrediblyClose писал(а): ↑Тем не менее, (A) аутизм – врожденное, и еще более врожденное – тип нервной системы, так как (B) нервная пластинка и затем нервная трубка формируются на 16–25 день беременности, нейруляция начинается через 16 суток после оплодотворения и завершается на 21-22 сутки.
К 25-му дню беременности мы имеем только нервную трубку. Следовательно, ваша позиция - слабая и нуждается в проверке.
Есть ли эмпирические данные, которые бы это исключали? Имеющиеся у меня знания
вполне допускают такой вариант.
Не всегда. Иногда факты рушат всю парадигму.Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов
Каким было начальное русло и почему вы себя ведёте так высокомерно? Мне 40 лет, я кандидат биологических наук, бывший преподаватель вуза и на этом форуме уже почти 13 лет.IncrediblyClose писал(а): ↑Я же с вами уже в третий раз пытаюсь вернуть дискуссию в начальное русло
Я не так хорошо разбираюсь в демагогических приёмах и не пыталась их использовать намеренно. Возможно, каждая из нас просто говорит о своём - "у кого что болит". Процитированное вами моё утверждение - это моё предположение в ответ на ваше утверждение:IncrediblyClose писал(а): ↑вы осуществили подмену тезиса и увод дискуссии в сторону, а теперь обвиняете в этом меня. Цитата из вашего сообщения от 05 ноя 2023, 01:55:подмена тезиса + увод дискуссии в сторону + инверсия презумпции
С требованием ссылок на источники я, наверное, погорячилась - я просто не хочу соглашаться с голословными и безосновательными утверждениями. Про инверсию презумпции я раньше не знала, но на будущее я это учту и буду осторожнее.IncrediblyClose писал(а): ↑Я не понимаю, как с точки зрения физических процессов в течение жизни возможно изменение типа нервной системы и врожденных свойств нервных клеток по 2 основным функциям (возбуждение / торможение).
От какой темы? Повторяю: я ни в коем случае не оспариваю учение многоуважаемого академика И.П. Павлова о темпераментах. Я критикую вашу логику конкретно по этой позиции:IncrediblyClose писал(а): ↑очередная попытка отхода от темы.
IncrediblyClose писал(а): ↑Тем не менее, (A) аутизм – врожденное, и еще более врожденное – тип нервной системы, так как (B) нервная пластинка и затем нервная трубка формируются на 16–25 день беременности, нейруляция начинается через 16 суток после оплодотворения и завершается на 21-22 сутки.
Я тоже не вижу смысла продолжать дискуссию в таком ключе и собираюсь на вас пожаловаться, ибо вы нарушили пункт 2.1 Правил форума.IncrediblyClose писал(а): ↑Не вижу смысла продолжать дискуссию в таком ключе. Очевидно, что у нервной пластинки нет темперамента, неправомерно такое доведение до абсурда, а не мои начальные тезисы (которые, кстати, поддерживаются научным сообществом). Отвечать на ваши демагогические приемы означало бы окончательно разрушить предмет спора и превратить все в хаос. Нет желания и смысла.
IncrediblyClose писал(а): ↑Не вижу смысла продолжать дискуссию в таком ключе.
На мой взгляд, здесь имеет место очередное недопонимание. Если каждый из участников дискуссии предполагает, что собеседник использует демагогические приёмы, то в таком ключе дискуссию продолжать действительно не стоит — «спор ради спора» запрещается правилами форума. Возможно, я ошибаюсь, но, поскольку dr_spring свойственно подробно вникать в вопросы, близкие к областям её специализации, я предполагаю её искреннее желание разобраться в позиции собеседника и получить научные доказательства. Если дискуссия будет продолжена, прошу всех участников вести её уважительно. При невозможности уважительного общения дискуссию следует остановить.
возможно на киберленинке есть сканы
Физиология высшей нервной деятельности: учебник для студентов высших учебных заведений / В. В. Шульговский. – 3-е изд., перераб. – Москва : Академия, 2014
24 типа темперамента без «грубых градаций», которые излишни (с ними теоретически получатся 96 вариаций) [с. 154].
Методики изучения типологических особенностей высшей нервной деятельности животных: (Сборник статей) / Акад. наук СССР. Объедин. науч. совет “Физиология человека и животных”; (Отв. ред. акад. В. Н. Черниговский). – Москва; Ленинград: Наука. (Ленингр. отд-ние), 1964.В лаборатории И. П. Павлова выделялись так называемые промежуточные типы: «слабая вариация сильного типа» или «сильная вариация слабого типа» [с. 153].
Еще есть:Ближайшим учеником И. П. Павлова П. С. Купаловым было выделено большое число вариаций слабого типа, также он выделил, например, второй неуравновешенный тип, у которого неуравновешенность зависит от различной подвижности основных нервных процессов (эксперименты проводились на животных)
Кроме того, множество работ психологов и психиатров в рамках указанной узкой темы. Но мне кажется, вам более интересны биологические аспекты.И. П. Павлов же подводит именно научное обоснование под каждый подвид (вариацию темперамента), отсюда и конкретное число типов, но дальнейшая разработка этих вариаций в павловской школе так и не была проведена.
нет высокомерия. Текст искажает многое, откуда у меня возьмется высокомерие, когда я на 10 лет вас младше и не имею законченного высшего образования, опыта, интеллекта и еще много чего?
Мне отвечать или уже не надо?
Я уважаю dr_spring за дотошность, образованность, рациональность и интеллект, так что мои формулировки могли быть восприняты как неуважение неверно
Возможно. Или на molbiol.ruIncrediblyClose писал(а): ↑возможно на киберленинке есть сканы
Понятно. У меня более старое издание.IncrediblyClose писал(а): ↑Физиология высшей нервной деятельности: учебник для студентов высших учебных заведений / В. В. Шульговский. – 3-е изд., перераб. – Москва : Академия, 2014
IncrediblyClose писал(а): ↑Методики изучения типологических особенностей высшей нервной деятельности животных: (Сборник статей) / Акад. наук СССР. Объедин. науч. совет “Физиология человека и животных”; (Отв. ред. акад. В. Н. Черниговский). – Москва; Ленинград: Наука. (Ленингр. отд-ние), 1964.
Спасибо.IncrediblyClose писал(а): ↑Еще есть:
Красногорский Н.И. Высшая нервная деятельность ребенка – Ленинград : Медгиз. Ленингр. отд-ние, 1958.
Да.IncrediblyClose писал(а): ↑Кроме того, множество работ психологов и психиатров в рамках указанной узкой темы. Но мне кажется, вам более интересны биологические аспекты.
1) На основании жизненного опыта и прочитанной литературы я сделала вывод, что высокомерие, категоричность и озлобленность практически не зависят от возраста.IncrediblyClose писал(а): ↑нет высокомерия. Текст искажает многое, откуда у меня возьмется высокомерие, когда я на 10 лет вас младше и не имею законченного высшего образования, опыта, интеллекта и еще много чего?
Я рассчитывала на статьи в научных журналах, но сойдёт.IncrediblyClose писал(а): ↑Ну так вам недостаточно уже названных ссылок и отсылок к работам?
Чтобы знать, совершила ли я ошибку в начале нашего разговора и какую.IncrediblyClose писал(а): ↑Если вы на меня пожаловались, то зачем тут же после этого задаете этот вопрос?
Как хотите. Было бы неплохо, но я могу и сама поискать.IncrediblyClose писал(а): ↑Мне отвечать или уже не надо?
Спасибо.IncrediblyClose писал(а): ↑Я уважаю dr_spring за дотошность, образованность, рациональность и интеллект,
Я восприняла их именно так.IncrediblyClose писал(а): ↑так что мои формулировки могли быть восприняты как неуважение неверно
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей
