Форум аутичных людей

Так виновна ли Джанет? Как вы считаете?

Джанет должна испытывать чувство вины за то, что не снабдила подругу всей полнотой информации о потенциальной опасности, которой владела. Считаю алгоритм её действий в данной ситуации неверным. В выборе неправильного алгоритма действий она виновата. Давая ответ на вопрос, вообще не стал бы рассматривать её отношение к подруге, наличие или отсутствие умысла в её действиях. Но в юридическом смысле конечно же она невиновна.

Мне кажется, нейротипичные пребывают в настолько сильной зависимости от своих социальных стереотипов... у них даже не возникает мысли, что не озвучить дополнительную информацию в данном случае - преступная халатность. Ведь они поступили бы так же, у них ведь не принято "нагружать" человека "лишними" подробностями.

Phobos писал(а):Джанет должна испытывать чувство вины за то, что не снабдила подругу всей полнотой информации о потенциальной опасности, которой владела.

Так у неё же не было полноты информации об опасности. Напротив, у неё была информация о безопасности. Если уж испытывать вину, то за то, что не поискала больше информации, а ограничилась только одним источником. Но. Подруга сама приняла решение идти купаться, Джанет всего лишь выдала необязательное подтверждение. Значит - "сама себе злобный буратино". Джанет хотя бы какую-то книжку почитала, а подруга вероятно вообще не озаботилась обладанием какой-либо информацией, так кто ж ей доктор?

Инна И. писал(а):Так дело в том что само понятие "виновата" неоднозначное, расплывчатое. Что значит виновата: является причиной? должна нести ответственность перед законом? перед близкими погибшей? должна испытывать чувство вины? В зависимости от того, на какой из этих вопросов отвечать, может меняться как алгоритм, так и конечный результат.

чувствовать вину и быть виноватым - разные вещи. Если бы вопрос касался именно первого, думаю, так и было бы сформулировано. Там вопрос был точно сформулирован: несет ли она ответственность за смерть подруги. В том алгоритме, что привела я, несет, но так как несут и все остальные, роль Джаннет нивелируется. Чувство вины - вопрос иной.
Пример: испытывает ли чувство вины маньяк, убивший 10 человек? вряд ли.
Виноват ли он? однозначно.

Phobos писал(а):Мне кажется, нейротипичные пребывают в настолько сильной зависимости от своих социальных стереотипов... у них даже не возникает мысли, что не озвучить дополнительную информацию в данном случае - преступная халатность.

Вы зацикливаетесь на самих персонажах этой выдуманной истории. Там не сказано, НТ они или нет, не раскрыты подробности. Да и Джаннет вряд ли была каким-нибудь океановедом, чтобы быть иметь дополнительную информацию. Возможно, она даже перепутала названия пляжа или даже моря:), пропустила важный абзац, когда читала. Говорить о преступной халатности можно лишь в том случае, если заранее известно, что человек обладает необходимой дополнительной информацией или вообще способностью ее воспринимать. Проще говоря, насколько халатна была Джаннет-"блондинка"?:) В конце концов, и умственно отсталые, и психически больные по закону признаются недееспособными и не несут ответственности за свои действия. Человек же не виноват, что у него такой мозг.
Юридические нормы строятся не только и не столько на морали (за "прелюбодеяние"-то у нас не наказывают по закону:)), сколько на логике и фактах (можно доказать адекватность почти любого закона).

Инна И. писал(а):Подруга сама приняла решение идти купаться, Джанет всего лишь выдала необязательное подтверждение. Значит - "сама себе злобный буратино". Джанет хотя бы какую-то книжку почитала, а подруга вероятно вообще не озаботилась обладанием какой-либо информацией, так кто ж ей доктор?

Мда, не хотелось бы мне оказаться на месте подруги.
Считаю, что виноваты обе. С Джанет вину снимать упорно не хочу:)

Если говорить об ответственности - считаю, что её должен нести тот, чьё влияние на исход ситуации наиболее критично. В данном случае это конечно авторы книги, в которой содержится недостоверная информация. Разумеется, они могут о данной конкретной ситуации ничего не знать - тем не менее, они создали условия, в которых такая ситуация (а также энное количество аналогичных) стала более вероятной.
Если выбирать только между Джанет и подругой, то считаю ответственность в большей степени на самой подруге, поскольку, как уже сказала, она сама приняла решение. И опять-таки но. Если бы по условию было сказано, что согласие Джанет для неё является обязательным - тогда ответственна Джанет. Т.е. в этом случае она ответственна за всё что происходит с подругой, в т.ч. и за смерть от несчастного случая. Не знаю как там перед законом (это к юристам), но как минимум перед близкими.
Ну а в общем конечно в условии задачи слишком мало данных, чтобы можно было дать однозначный ответ.

авторы книги, где содержится недостоверная информация, могут быть невиновны. Джаннет могла прочитать книгу годичной давности, на момент выпуска которой информация была еще достоверной. Медузы могли "перекочевать" сюда из-за каких-то сторонних факторов. В том числе и в результате человеческой деятельности. Но мог быть и природный фактор.
Так и получается, что главный виновник трагедии - это медузы:)

Без согласия Джаннет подруга полезла бы в воду? А вот тут мы уже можем попытаться смоделировать их взаимоотношения. Джаннет лидер? Вряд ли. Иначе бы она первая полезла в воду. Подруга полагается на мнение Джаннет? Да, но полностью или только тогда, когда ей это самой нужно? Возможно, подруга так и так хотела купаться, но ей нужен был некий толчок, слова "все хорошо, иди купайся", и она была готова услышать это от Джаннет. Такое вот перекладывание ответственности. Если бы Джаннет сказала, что медузы опасны, отказалась бы подруга от затеи? Или все же пренебрегла бы предостережением? Скорее всего, Джаннет виновата лишь в том, что сказала то, что от нее хотели услышать.
И еще вопрос: почему подруга Джаннет ничего не заподозрила сама? разве на пляже с опасными медузами кто-то купается? скорее всего, нет. Безлюдность должна была подругу хотя бы насторожить. Джаннет же не пошла купаться.
С такой позиции виновата исключительно подруга, но ответственность за свою безответственность она уже понесла.

Что только в голову не приходит, а:)
В общем, я, кажется, поняла, что юриспруденция - наука сложная...

Ну вот да - намоделировать очень многое можно. И это показывает, насколько конечный ответ зависит от контекста конкретной ситуации, от имеющейся в наличии информации об этом контексте, и от кочки зрения того кто всё это анализирует :)

Утрируем:
Предположим, что у Джанет в лодке есть бук и спутниковый выход в инет.
Предположим, что подруга сказала не "что она пойдет купаться", как это дано в вопросе, а: "Я пойду купаться, посмотри, насколько это безопасно".
Предположим, что Джанет анализирует ситуацию относительно ядовитости медуз в данной части океана.
Предположим, что нашлись несколько источников, подтверждающих их возможную ядовитость.
Джанет сообщает подруге, что есть некоторая вероятность того, что она может погибнуть, может, даже подсчитает сколько... (ирония) Подруга принимает решение купаться (согласно сценарию задачи) и, также согласно сценарию, погибает.
Даже в таком, утрированном варианте, Джанет вряд ли можно упрекнуть - она ответила на вопрос, подруга приняла решение. Теперь, рассматривая стандартный сценарий - есть вопросы:
1. Задавался ли в сценарии вопрос о опасности медуз?
1. Спрашивала ли подруга мнение Джанет?
2. Имевшаяся информация о безвредности медуз в этой части океана оказалась ошибочна?
Если на первый и второй вопросы ответ "нет", а на третий - "да", то какие моральные претензии к Джанет?
Резюме: подруга утонула по собственной неосторожности. Джанет случайно осталась в живых, потому что тоже э-э-э... инстинктивно несамосохраняющаяся. Почему-то мне думается - сложность оценки в том, что в сценарии не сообщается, осознает ли Джанет возможность опасности купания подруги или нет. Если нет - ни к ней никаких моральных претензий, ни ей - к самой себе.

Laricus писал(а):Джанет сообщает подруге, что есть некоторая вероятность того, что она может погибнуть, может, даже подсчитает сколько... (ирония) Подруга принимает решение купаться (согласно сценарию задачи) и, также согласно сценарию, погибает.
Даже в таком, утрированном варианте, Джанет вряд ли можно упрекнуть - она ответила на вопрос, подруга приняла решение.

Почему даже? Вот именно в таком варианте Джанет абсолютно не в чем упрекнуть.

copy писал(а):Если бы Джаннет сказала, что медузы опасны, отказалась бы подруга от затеи? Или все же пренебрегла бы предостережением? Скорее всего, Джаннет виновата лишь в том, что сказала то, что от нее хотели услышать.

Она виновата в том, что не предоставила возможность подруге самой принять решение, поделившись с ней своими соображениями о потенциальной опасности медуз в принципе и недавно прочитанной информацией о якобы безопасности их в данной части океана. Но вся суть в том, что такое поведение Джанет и есть норма в мире НТ! Отсюда и их оценка её действий. Они готовы размышлять о её намерениях, об их отношениях... но не признают ущербность самих социальных норм общения.

Phobos писал(а):Она виновата в том, что не предоставила возможность подруге самой принять решение, поделившись с ней своими соображениями о потенциальной опасности медуз в принципе и недавно прочитанной информацией о якобы безопасности их в данной части океана. Но вся суть в том, что такое поведение Джанет и есть норма в мире НТ!

Не понимаю, причём здесь НТ. У аспи, например, достаточно распространена "минималистичная" стратегия - т.е. сообщать ровно ту информацию, которую у них запрашивают; нет запроса = нет понимания необходимости делиться информацией.