Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

[Niemand]

Niemand[/b], обсуждать сферическое влияние авторитетов в вакууме мне без интересу.

прошу прощение, я не в коей мере не пытался навязывать собственный интерес - только лишь высказал своё отношение к теме обсуждения

[Инна И.]

Вдогонку про евгенику. Подумалось, что если общество будет достаточно свободным от догм и стереотипов, то в отношении ориентации тенденция будет скорее менять не гомо- на гетеро-, а гомо- или гетеро- на би- или пан- :). Ну и аналогично применительно к СА/ВФА: вместо того чтобы избавляться от нейроотличности - брать лучшее от различных типов нейроорганизации (но тут всё упирается в вопрос, насколько в принципе возможно взять только достоинства, не получив в довесок недостатки).

[Сова]

То, что многие "нормы морали" являются искусственно созданными, мне стало ясно ещё в глубоком детстве. Когда на мои вопросы: "А почему так не делают?" взрослые отвечали что-нибудь вроде: "Потому что тогда тебя оштрафуют/посадят в тюрьму", было ясно, что поведение выходит за рамки созданного людьми закона. Это понятно: живёшь в социуме - изволь выполнять правила. С моралью тоже всё понятно: убивать, воровать нельзя, потому что "тебе не понравится, если кто-то сделает это с тобой", - всё логично. Но вот когда на тот же вопрос идёт уход от темы или пространное: "Потому что так не принято", то есть речь не об уголовной, административной ответственности или о негативных последствиях для кого-то в будущем, - тут ясности для меня никакой. Я говорю о случаях, когда моё поведение НИКОМУ ничем не мешает, в том числе и мне, и, тем не менее, оно "не принято", "так не делают", и оно воспринимается как отклонение от нормы. Грубый, но понятный (надеюсь) пример. Допустим, мне нравится ходить в ботинках по лужам. Условия задачи: погода хорошая, ботинки я на собственноручно заработанные деньги имею право покупать новые хоть каждый день, иммунитет у меня крепкий, и вообще, я переобуюсь через 2 минуты. Но, если я начну делать что-то подобное, меня будут считать ненормальной. Почему? Вопрос для меня неясный.

Прочитала дискуссию. И мне в глаза бросилась вот эта фраза:

я отношусь к числу людей, которые видят нормы этики законами "над вселенной"

Захотелось уточнить, какие конкретно нормы этики вы так видите? И над какой вселенной, грубо говоря? Что есть добро и что есть зло, что справедливо, а что нет, кто кому чего должен или не должен, в чём смысл жизни? Если эти нормы, то они и впрямь в разных культурах и эпохах по-разному воспринимаются. И, как говорится, правда у каждого своя. Христиане при этом ещё прибавляют: "А вот Истина одна - это Христос". И тут сразу мы натыкаемся на то же самое: то, что в христианской культуре истина, в другой уже может быть странностью или неправильностью. Я в последнее время много смотрю телепередач, где показывают культурные особенности разных стран и национальностей. Поистине огромное разнообразие в нашем мире! Каннибалов уже упоминали в этой теме. Я, например, никогда не понимала, почему подавляющая часть общества так осуждает идею поедания себе подобных. (Кстати, вот тоже любопытный вопрос: откуда во мне это непонимание? Меня же не каннибалы воспитывали, и даже никто никогда не говорил мне, что людей есть можно.) Убивать людей, значит, "официально" можно (скажем, на войне или преступников), а есть почему-то аморально? У, сколько пропадает ценного ресурса. Мусульмане, вон, свиней не едят. А в Индии - коров. Однако остальная часть общества не спешит приобщиться. Так какие же нормы "над вселенной", а какие нет? Или, опять же, "вселенная" у каждого своя?

Да, мы, как вы уже сказали, никогда не можем быть верены в том что именно это Истина, а другое нет - но ведь для того и существует вера, иначе всё теряет смысл...

Если у вас есть вера, теряет смысл уже данная дискуссия. Вера - это аксиома. Фрейд, Будда или кто угодно ещё, - ваша Истина в вашей вере, Истина другого человека - в его вере. Какое тут может быть "над вселенной"? Пока ещё не доказано однозначно, чья вера "самая правильная", иначе давно бы все люди верили в одно и то же. Значит, рассуждения о законах "над вселенной" есть переливание из пустого в порожнее.

[Niemand]

отстаньте от меня уже все, эта тема закрытая! Всего лишь спросил, а наросились все так, буд-то я вас оскорбил

[Сова]

Niemand, вы предложили высказывать мнения, вот люди и высказывают. Мне не показалось, что на вас кто-то "набросился". По крайней мере, я не имела такого намерения. Простите, если вышло слишком резко. Но, если тема "закрытая", может быть, стоит попросить модератора и в самом деле закрыть её? Форум - штука такая, новые люди и мнения могут появиться и через 10 лет после того, как вы уже думать забыли о своём вопросе.

P.S. Ну вот, оказывается, я зря всю эту простыню строчила.

[void]

Ну вот, оказывается, я зря всю эту простыню строчила.

Мне приятно сходство Ваших идей с моими. Вопрос значимости действий сложен, но интересен.
"Простыня" - это такая обширная поверхность, на которой можно зафиксировать бурный поток мыслей?

[Iolana]

Это не научно. Насколько я знаю, фрейдизм не удовлетворяет критерию научности Поппера, т.е. психоанализ экспериментально непроверяем.

По Дж. Дьюи Истина - вообще исключительно предмет веры.... Объясняет теория Фрейда какие-то феномены - и отлично...
А по теме морали.
Опять же по Дж. Дьюи (так совпало) Люди соблюдают законы не потому, что верят в естественное право, а потому что последствия соблюдения для них лучше, чем последствия несоблюдения. (кому понадобится цитата со сноской - приведу). Я так понимаю, механизм действия морали и права одинаков - есть некое правило - если оно не исполняется, то есть последствие.
Ну например - я вступила в сексуальную связь с мужем родной сестры, или вообще совершила инцест. Правом это не запрещается, однако меня ждет общественное осуждение, может быть изоляция, я могу потерять работу, уважение коллег, родственников и пр.. У меня есть выбор - я могу "перетерпеть" свое сексуальное желание к мужу сестры или отцу, или могу поддаться своему желанию, если оно сильнее потенциальной общественной кары.
Я думаю, что некоторые моральные нормы таковыми не являются - например, помощь старикам, запрет измен, бытовой алкоголизм - ну не знаю, еще что-то. Эти правила принято называть нормами, но они не обеспечиваются общественным осуждением.
И еще такая мыс ль. У каждого человека есть некое желание - оно продиктовано его биологическими и социальными характеристиками, и чем оно сильнее, тем больше оно вынуждает человека действовать. Наверное, у каждого желания есть его субъективная "стоимость" для индивида, и каждой меры общественного осуждения тоже есть субъективная для того же индивида "стоимость" и он сравнивает эти стоимости и выбирает. Ну например - откуда возникают убийства из мести? Сила мести (желание мести) такого, что его стоимость в разы превышает стоимость "кары" - он готов оплатить цену исполнения своего желания.
Та же ситуация с любым желанием, и не с такими крайними проявлениями, как убийство.
Так наверное?

[Niemand]

Так наверное?

интересно, что-то подобное писал Бёрн ("поглаживания" и "пошлёпывания" по его шуточной терминологии). Лично я сторонник подобной позиции - она удобная, практичная и многое объясняет

[Roman]

Раньше меня тоже удивляли многие органичения, накладываемые обществом, но со временем стало понятно, что все эти запреты придуманы не просто так. Человеческий род существует много тысячелетий, а эти неписанные правила, сиречь моральные устои, помогают нам не впасть снова в животное состояние. Это львам можно убивать детенышей - свое будущее, птенцам убивать своих сестер/братьев, чтобы им больше досталось, примеров жестокости природы можно привести тысячи! Животные по сути своей аморальны ведь: какая женщина будет готова родить потомство мужчине, который убьет ее детей от прошлого брака?. Но мы - не такие, именно мораль делает нас людьми, я так считаю. Где мы и где остальные животные? Инцест не просто так запрещен, убийц не просто так сажают или казнят. Думаю, лучше самому дойти до таких мыслей о нужности моральных норм, чем просто молча проглотить уже готовое - ведь кто-то сказал очень верно, что добытое самостоятельно знание гораздо полезнее, чем уже готовая истина.
Эх, куда меня понесло...

[yana]

Животные по сути своей аморальны ведь: какая женщина будет готова родить потомство мужчине, который убьет ее детей от прошлого брака?.

Вы открыли мне тайну бытия: оказывается, женщина, обзаводясь ребенком, рожает потомство мужчине *сарказм*
И имхо вы слишком плохо думаете о животных и слишком хорошо о "человеках". Где это вы встречали бессмысленную жестокость в животном мире? А вот у людей такое часто случается (войны, те же казни, о которых вы упомянули, и многое подобное).
Действие моральных норм мне представляется в чем-то сходным с инстинктами животных: так же универсально, негибко, практически бессознательно - в результате этого эффективно для большинства ситуаций (типичных), но далеко не для всех. Разум, но не мораль - вот что действительно, по моему мнению, должно отличать человека от животного, но человек не всегда пользуется им, ведь гораздо проще использовать всякие шаблоны вроде морали и прочих социальных норм, чем принимать решения, исходя из конкретных условий конкретных ситуаций. Конечно, и при разумном регулировании своего поведения человеку полезно принимать социальные нормы во внимание, но не как нечто бесспорное, а лишь как пример, как некий уже имеющийся продукт опыта других людей, который может быть полезен (а может быть и вреден).