Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Обсуждение проблем взаимодействия между нейротипиками и аспи/аутистами. Вопросы к нейротипичным пользователям форума по аспектам жизнедеятельности.
Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6294
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Dig386 » 25 фев 2012, 10:35

Niemand писал(а):позиция спорная, мне не впрервой слышать подобное) я отношусь к числу людей, которые видят нормы этики законами "над вселенной".
Я думаю, что нету никакой объективной этики, этика и мораль формируются эволюционным путём и повышают живучесть стайных животных, в том числе и людей. И хотя какие-то "общечеловеческие" тенденции в человеческой этике есть (вроде запрета на убийство соплеменника и воровство у "своих"), она может быть очень разной. Вот тот же секс: в современной европейской культуре добрачный секс, онанизм и гомосексуализм не аморальны, а в библейской морали - аморальны.
Инна И. писал(а):гомосексуальность уж давно как исключена из списка психических расстройств и признана медицинскими специалистами вариантом нормы
Не исключаю, что это сделано из политкорректности, а также из-за социальной безвредности и неизлечимости гомосексуализма. Если не исключён дальтонизм - то с какой стати исключили гомосексуализм? Хотя в целом я к ним нейтрально отношусь.

Аватара пользователя
Инна И.
аспи
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 11:44
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Инна И. » 25 фев 2012, 11:31

Dig386 писал(а):Не исключаю, что это сделано из политкорректности, а также из-за социальной безвредности и неизлечимости гомосексуализма. Если не исключён дальтонизм - то с какой стати исключили гомосексуализм?
Во-первых (и в главных), сама по себе гомосексуальность не причиняет человеку страданий и не ограничивает возможности его полноценного функционирования (а вот дальтонизм в некоторых случаях таки может ограничивать) - следовательно, нет причин считать его болезнью. Страдания возможны из-за нетолерантного отношения социума, ну так тогда и "лечить" надо социум, а не человека.
Во-вторых, учёные уже сошлись на том, что сексуальная ориентация (ну или корректнее будет говорить предрасположенность к ней) врождённа - среда может влиять на сексуальное поведение, но направленность влечения изменить невозможно. В т.ч. это подтверждается данными о примерно одинаковой, около 5%, численности гомосексуалов в популяции, везде где такие исследований проводились, независимо от социокультурных условий. Так что любые попытки лечения - в той или иной степени шарлатанство.
В-третьих, есть достаточно много исследований гомосексуального поведения животных, есть гипотезы о его возможных регуляционных ролях и функциях, и всё это самим фактом перечёркивает даже аргумент о "противоестественности" сего явления.

ЗЫ: Dig386, не первый раз замечаю, почему у вас в цитатах мой ник выглядит как Инна Н.?
Доморощенный психолух с многолетним стажем самокопания

Niemand
участник
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 18:57
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Тольятти

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Niemand » 25 фев 2012, 17:56

Инна И. писал(а):Ну во-первых, современные представления о трансгендерности (в т.ч. её независимости от сексуальной ориентации) и гендере как спектре, которые уже даже такая достаточно консервативная организация как APA признала, как-то плохо вписываются что в теорию "кастрационного комплекса", что в утверждение о том что всё идёт только от культуры. Во-вторых, гомосексуальность уж давно как исключена из списка психических расстройств и признана медицинскими специалистами вариантом нормы. Так что, Фрейд он конечно для своего времени был авторитет, но на эти темы я бы посоветовала почитать что-нибудь посовременнее. Игоря Кона например.
всё зависит от выбора авторитетов) не сказал бы что прямо таки большинство отрицают фрейдистскую концепцию кастрационного комплекса... Каждый из нас верит тому авторитету, который первым проник к нему в уши))))

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6294
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Dig386 » 25 фев 2012, 17:59

Niemand писал(а):Каждый из нас верит тому авторитету, который первым проник к нему в уши))))
Это не научно. Насколько я знаю, фрейдизм не удовлетворяет критерию научности Поппера, т.е. психоанализ экспериментально непроверяем.
Инна И. писал(а):Страдания возможны из-за нетолерантного отношения социума, ну так тогда и "лечить" надо социум, а не человека.
100% согласен, но лично я не стал бы относиться к ЛГБТ нетолерантно даже если гомосексуализм был бы в списке психических расстройств. Я скорее нетолерантен к клерикалам и прочим хоругвеносцам, нежели к ЛГБТ. И про то, что нынешними технологиями сексуальную ориентацию поменять невозможно, тоже знаю.
Инна И. писал(а):и не ограничивает возможности его полноценного функционирования
Может ограничивать в том плане, что в гомосексуальной паре не получится обзавестись "родным" потомством (т.е. обоим людям стать одновременно биологическими родителями). Но не думаю, что это сильно критично.
Инна И. писал(а):В-третьих, есть достаточно много исследований гомосексуального поведения животных
В среде животных встречаются и иные наследственные заболевания, часть из которых наверняка тоже может иметь адаптивное значение. Например, при том же дальтонизме камуфляж не так рябит, и можно видеть то, что не видят "цветотипичные".

P.S. Про ник - не знаю, почему так получалось, нечто вроде "заскока". Извините, я не нарочно.

Niemand
участник
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 18:57
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Тольятти

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Niemand » 25 фев 2012, 18:00

sonja писал(а):Мир не даст этому состояться: кушать надо, крышу над головой иметь надо.
вот об этом я и говорю - хочешь не хочешь, а приходится вылезать из конуры мечтаний и чем больше себя из неё как Мюнхаузен за шиворот вытаскиваешь, тем лучше для самого себя же. А если остановиться и плухнуться в мягкое болото, то в кратчайшее время можно повязнуть в нём и уже никогда не выбраться... Как ни крути, а нейротипики для всех аспи должны быть эталонами

Аватара пользователя
Инна И.
аспи
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 11:44
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Инна И. » 25 фев 2012, 21:39

Niemand писал(а):Каждый из нас верит тому авторитету, который первым проник к нему в уши))))
Не обобщайте. Если существуют факты, которые не вписываются в точку зрения авторитета - такой авторитет может идти лесом.
Dig386 писал(а):Может ограничивать в том плане, что в гомосексуальной паре не получится обзавестись "родным" потомством (т.е. обоим людям стать одновременно биологическими родителями). Но не думаю, что это сильно критично.
Ага, для многих некритично, ну и всё равно медицина пока ничего не может с этим сделать. И даже если бы можно было поменять сексуальную ориентацию, то это не был бы выход - это всё равно как если в гетеросексуальной паре один партнёр бесплоден и другому в качестве "лечения" предлагали бы "отвязку" от этого партнёра, чтобы нашёл себе другого фертильного.
Dig386 писал(а):В среде животных встречаются и иные наследственные заболевания
Маленькое уточнение: если "иные" тут относительно гомосексуальности, то она не наследуется. "Врождённое" не всегда равно "наследственное".
Dig386 писал(а):Про ник - не знаю, почему так получалось, нечто вроде "заскока". Извините, я не нарочно.
Без проблем :)
Доморощенный психолух с многолетним стажем самокопания

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6294
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Dig386 » 25 фев 2012, 22:39

Инна И. писал(а):И даже если бы можно было поменять сексуальную ориентацию, то это не был бы выход - это всё равно как если в гетеросексуальной паре один партнёр бесплоден и другому в качестве "лечения" предлагали бы "отвязку" от этого партнёра, чтобы нашёл себе другого фертильного.
Аналогия с бесплодной гетеросексуальной парой мне понравилась, не так давно дошёл до неё самостоятельно, она гарантированно вызывает "разрыв шаблона" у гомофобов. Но считаю, что смена ориентации на типовую всё же может найти применение
а) с согласия человека, не состоящего в данный момент в паре
б) при ранней диагностике в детстве
в) применение пренатальной диагностики и генной инженерии
б) и особенно в) порождают дополнительные этические вопросы (т.к. нужно будет понять, не пойдёт ли уничтожение гомосексуальности в ущерб человечеству; ситуация отчасти похожа на СА/ВФА - полное прекращение рождений аутичных людей, например, может негативно сказаться на количестве математически одарённых людей). Хотя я искренне считаю, что евгеника и генная инженерия человека - неизбежны и желательны.

Я понимаю, что обсуждаю гомосексуальность как бы со стороны (т.к. сам не ЛГБТ), но в случае аутизма считаю тоже необходимой евгенику/генную инженерию: хотя бы для исключения низкофункционального аутизма или превращения его в синдром Аспергера.
Инна И. писал(а):Маленькое уточнение: если "иные" тут относительно гомосексуальности, то она не наследуется. "Врождённое" не всегда равно "наследственное".
А не может ли быть тут ситуация аналогичной СА/ВФА: признак полигенный, прямого наследования нет, но при наличии гомосексуального родителя (или родителей) вероятность гомосексуальности повышается.

Niemand
участник
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 18:57
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Тольятти

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Niemand » 25 фев 2012, 23:08

Dig386 писал(а):Это не научно. Насколько я знаю, фрейдизм не удовлетворяет критерию научности Поппера, т.е. психоанализ экспериментально непроверяем.
не согласен, очень даже проверяем, да и на практике подтверждено, другое дело то, что там почти всё сплошные фальсификации были... но это уже всё совсем другая история)))))
Dig386 писал(а):Я скорее нетолерантен к клерикалам
Зря, эти ребята создали такую замечательную штуку как креационизм, которая очень помогает развитию мировой науки своей неустанной критикой, указывая порой на то, что ранее настоящие учёные и не замечали. Благодаря этому оттачиваются научные знания и всевозможные "доводы от бога" становятся всё более нелепыми. Кроме того клерикалы помогли людям понять чего стоит жизнь человека, его права и свободы. По сути любой угнетатель - это наш учитель.

Niemand
участник
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 18:57
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Тольятти

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Niemand » 25 фев 2012, 23:12

Инна И. писал(а):Не обобщайте. Если существуют факты, которые не вписываются в точку зрения авторитета - такой авторитет может идти лесом.
Не согласен. Как бы там ни было считаю стоит признать, что любой человек так или иначе зависит от авторитетов, хотя бы на бессознательном уровне. Это порой не всегда заметно, но это так((
Абсолютно свободный разум - это слишком хорошо, чтобы быть истиной, ведь так, вы не согласны?

Аватара пользователя
Инна И.
аспи
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 11:44
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Социум. Размышление о реалиях понятия мораль.

Сообщение Инна И. » 25 фев 2012, 23:49

Dig386 писал(а):А не может ли быть тут ситуация аналогичной СА/ВФА: признак полигенный, прямого наследования нет, но при наличии гомосексуального родителя (или родителей) вероятность гомосексуальности повышается.
Дело в том, что если для СА такая вероятность видна практически невооружённым глазом (хотя бы на примере пользователей данного форума), то для гомосексуальности сколько-либо явной корреляции не наблюдается. Хотя генетические факторы нельзя исключать, но влияние может быть вообще косвенным, т.е. это может быть некая комбинация генов, которые сами по себе ответственны за совершенно другое. Ну и говорят о возможном влиянии изменений гормонального фона во время внутриутробного развития.

По поводу евгеники: я вообще придерживаюсь точки зрения, что если что-то в принципе может быть реализовано, то рано или поздно оно будет реализовано, нравится это кому-то или нет. Как это будет применяться, в т.ч. в отношении СА и ГС - уже другой вопрос. Впрочем, думаю к тому времени человечество так или иначе сильно изменится, так что предсказать что-либо сейчас в этом плане вряд ли возможно.

Niemand, обсуждать сферическое влияние авторитетов в вакууме мне без интересу.
Доморощенный психолух с многолетним стажем самокопания

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 0 гостей