Не чувствую людей, сложности с близким контактом

[Patsak]

Вы понимаете, что синдром Аспергера - это всегда клинически значимый дефицит в плане социального интеллекта?

Да.

Но у меня были не капризы, а реальное неадекватство в дошкольном возрасте (соответствует умеренно выраженному синдрому Аспергера):
а) при попытке других детей вклиниться в мою одиночную игру мог проявлять физическую агрессию
б) запредельные уровни тревожности в новых ситуациях (незнакомые подъезды, люди и т.п.), в отдельных случаях требующих медикаментозного лечения
в) невозможность поддержания диалога со сверстниками, участия в их играх
г) боязнь вещей вроде перемены мебели, обоев
д) игнорирование социальных ролей, иерархии, авторитетов, прямолинейная манера общаться; невозможность спонтанно подражать
е) навязчивые, интенсивные интересы

У меня из этого:
а) агрессию вряд ли бы проявил, обычно подстраивался под других детей в таких случаях, но обижался на них;
б) скорее не было;
в) ярко выражено;
г) однозначно нет;
д) частично было;
е) ярко выражено.

Про "с умным видом": откуда Вы знаете, как выглядите в глазах собеседника во время произнесения слов? Ведь "умный вид" - довольно сложная концепция; если меня попросят, например, специально изобразить умный вид, я это не смогу сделать.

Тут правильнее будет сказать - не «умный», а «заумный» вид.
То есть говорю банальнейшую фразу типа «это очень важно, вы должны обратить на это особое внимание», но таким тоном, как будто… ну не знаю, Америку открыл, что ли.

опасаетесь любого неудовольствия со стороны говорящего

Это есть.

Кстати, а если Вы не паритесь, что про Вас подумают и не используете обтекаемых формулировок, то насколько меньше становится т.н. "косноязычности"? И ещё: при РАС речь в детстве чаще всего производит впечатление прямолинейной, не учитывающей социальные контекст. У Вас было так?

Да. Иногда бывает и сейчас.
Но не повсеместно, а периодически.
Например, мог сказать человеку намного старше и авторитетнее меня что-нибудь приказным тоном, или проявить эгоцентризм. Например, обсуждаем на работе время проведения коллективных мероприятий, и тут я говорю «не получится, у меня в это время важные дела». Все сразу в смех, я сперва не понял, в чём же дело, потом догадался, что моя фраза прозвучала так, как будто общественное мероприятие должны отменить или перенести только из-за меня (проявление инфантильного эгоцентризма). То есть надо было сказать так «ну вот, например, у меня в это время важные дела, лично я не могу в это время».
Таким образом, я вынужден прибегать к обтекаемым формулировкам, чтобы не быть слишком прямолинейным и не получить в ответ обвинение в грубости, нетактичности, инфантильности или ещё в чём-нибудь.

[Dig386]

агрессию вряд ли бы проявил, обычно подстраивался под других детей в таких случаях, но обижался на них;

В том-то и дело, что я не понимал, как подстроиться. А обида и агрессия - чувства и сейчас для меня весьма похожие, лет в 5 же они скорее всего были практически неразличимыми. Я зачастую мог выдать либо отстранённость, либо вспышку тревоги, либо вспышку гнева. Когда я учился в начальной школе, родителям приходилось учить меня, как надо взаимодействовать с другими детьми (вплоть до элементарных вещей вроде игры в мяч).

То есть говорю банальнейшую фразу типа «это очень важно, вы должны обратить на это особое внимание», но таким тоном, как будто… ну не знаю, Америку открыл, что ли.

По этому моменту хотел спросить вот что
1) Вы всегда контролируете свой тон, когда говорите? Понимаете ли в этот момент, что говорите это каким-то "эдаким" тоном? Или сначала просто говорите, а потом удивляетесь неадекватной реакции окружающих?
2) Что банальнейшую - откуда Вы получили это знание?

Например, мог сказать человеку намного старше и авторитетнее меня что-нибудь приказным тоном, или проявить эгоцентризм.

Опять же
1) Вам прямо говорили про неадекватность приказного тона? Вы сознательно его допускали, или просто упустили контроль за громкостью и просодией?
2) Про эгоцентризм - Вы специально его проявляете или нет?
Обращает на себя внимание вот что: Вы, похоже, внутренне оперируете нейротипичной моделью реальности, а не вынужденно под неё подстраиваетесь.

Про моё общение с начальниками и подчинёнными: использую примерно одинаковый стиль речи, не делаю большой разницы. Естественно, учитываю такие вещи
1) "Вы" или "Ты"
2) Ф.И.О., полное имя или сокращённое имя
3) В случае с вышестоящими могу быть чуть более эмоционально сдержанным и чуть менее прямолинейным, буду избегать фамильярного стиля (см. п.1 и п.2.)
Но какой-то выраженной подстройки не произвожу.

и тут я говорю «не получится, у меня в это время важные дела». Все сразу в смех

Я бы мог не понять причину и напрямую спросить, что случилось. Я могу в такой ситуации сказать так "к сожалению, у меня не получится в это время, я сильно занят", и не мудрствовать над излишне обтекаемыми формулировками, ибо обеспокоен в первую очередь смыслом.

[Legion]

Ещё есть конкретная проблема лицевой слепоты

Такой вопрос: какой у вас механизм "распознавания" людей, т.е по каким признакам вы узнаёте конкретного человека?
P.S Прошу прощения за возможно глупый вопрос.

[Patsak]

В том-то и дело, что я не понимал, как подстроиться. А обида и агрессия - чувства и сейчас для меня весьма похожие, лет в 5 же они скорее всего были практически неразличимыми. Я зачастую мог выдать либо отстранённость, либо вспышку тревоги, либо вспышку гнева.

Под «подстраиванием» я здесь имел в виду как раз показное согласие с другими детьми, подчинение им. При этом могли иметь место и отстранённость, и тревога, а вспышке гнева я мог дать волю там, где не мог бы поиметь из-за этого проблем – то есть дома с родителями.

1) Вы всегда контролируете свой тон, когда говорите? Понимаете ли в этот момент, что говорите это каким-то "эдаким" тоном? Или сначала просто говорите, а потом удивляетесь неадекватной реакции окружающих?

В спокойном состоянии стараюсь контролировать. Контроль обычно утрачиваю при эмоциональном возбуждении – если я чем-то расстроен или наоборот, испытываю эйфорию (например, из-за того, что предстоит интересное дело).
Ещё иногда специально говорю намеренно суровым тоном, дабы не показывать свою слабость перед собеседником. Применяю обычно с молодёжью, когда собеседник начинает наглеть.

2) Что банальнейшую - откуда Вы получили это знание?

А это и так очевидно.
Фраза типа «это очень важно, вы должны обратить на это особое внимание» по определению банальна.

Вам прямо говорили про неадекватность приказного тона?

Да, несколько раз.

Вы сознательно его допускали, или просто упустили контроль за громкостью и просодией?

Упустил контроль, но дело не в громкости или просодии, а в нежелательных словах типа «вам надо сделать то-то и то-то», или «пройдёмте со мной» - было сказано одному уважаемому человеку на 30 лет меня старше, когда он спросил у меня какую-то бумагу, а я даже не сообразил, что могу принести её ему сам. Сам этот человек достаточно мягкий и не сказал, что я не прав, даже чуть было не пошёл. В итоге меня осадил другой немолодой коллега, который за словом в карман не полезет.

Про эгоцентризм - Вы специально его проявляете или нет?

Нет, конечно. Мне очень неприятно чувствовать себя большим ребёнком.

Я бы мог не понять причину и напрямую спросить, что случилось. Я могу в такой ситуации сказать так "к сожалению, у меня не получится в это время, я сильно занят", и не мудрствовать над излишне обтекаемыми формулировками, ибо обеспокоен в первую очередь смыслом.

Я тоже был обеспокоен именно смыслом в этот момент, но объяснение всеобщему смеху в тот момент я могу найти только в моём инфантильном поведении.
Кстати, я ещё думаю, что дело может быть не только в неудачном построении фразы, но и в несвоевременном её произнесении.

А вообще смех людей в моём присутствии я часто понимал как насмешки надо мной, хотя во многих ситуациях люди могли просто смеяться над анекдотом или ещё над чем-то.

И у меня у самого присутствует эта проблема – «смех без причины, признак дурачины». Сейчас понимаю, что в младших классах меня могла невзлюбить учительница именно из-за этого. Дело в том, что когда я пошёл в школу, я уже бегло читал, и мне было неинтересно учить буквы по букварю, я сидел и фантазировал, и улыбался часто, думая о забавных, по моим ощущениям, вещах. Даже учительница иногда спрашивала «что смеёшься?», я искренне отвечал «смешной случай вспомнил». Подозреваю, что она думала, что я смеюсь над ней.

Вы, похоже, внутренне оперируете нейротипичной моделью реальности, а не вынужденно под неё подстраиваетесь.

Возможно.

Такой вопрос: какой у вас механизм "распознавания" людей, т.е по каким признакам вы узнаёте конкретного человека?

Чисто интуитивно, специально не анализирую, кто бы это мог быть.

[Patsak]

но почему ? что мешает послать всех к черту ? не быть собой, но быть приятным/понятным для окружающих гораздо тяжелее, чем быть собой и не заморачиваться, что окружающие косо смотрят.

Я не очень понимаю определение «быть собой» по отношению именно ко мне. Я первоначально, когда начал общаться с другими людьми (когда пошёл в школу – потому что в детсад не ходил и до школы практически ни с кем, кроме мамы и бабушки, не общался), вёл себя, не заморачиваясь – говорил, что думаю, отвечал на вопросы искренне, как считал нужным, не скрывал специнтересов – может, это для меня и есть «быть собой?». Нов таких случаях я неизбежно оказывался изгоем.

на коррекцию и подстройку уходит масса сил, чуть ли не каждую реакцию надо продумывать заранее. а если нужной реакции не найдется в наборе отработанных, то есть вероятность того, что кому-то что-то все равно не понравится. и если постоянно думать о том, что каждая реакция из набора типовых должна иметь еще N вариантов на случай нетиповой ситуации и заранее проигрывать всё это в мозгу, чтобы потом относительно быстро выдать в случае чего, то это ж можно и крышей поехать. потому что всё равно найдется такая ситуация, под которую не будет заготовки даже с вариациями, и замечательный, заранее продуманный алгоритм поведения просто развалится.

Это всё так, но всё равно мне помогают «держаться на плаву» следующие меры:
- контроль нежелательных слов;
- имитация уверенного поведения (а иногда и обаятельного);
- скрывание специнтересов;
- имитация внимания к типовым интересам окружения и т.п.
Однако это работает только при наличии определённой дистанции с людьми, в близком общении это разваливается, как и само близкое общение в большинстве случаев.

[ghoststory]

Patsak, критерии диагностики синдрома Аспергера предполагают наличие заметных нарушений по каждому из ряда признаков (посмотрите, например, перечень нарушений по DSM-IV); судя по Вашим сообщениям, этого нет.
Вы пишете о тревожности, связанной с установлением общения с людьми, о постоянном самоконтроле. По этому поводу более продуктивным, чем самодиагностика, решением для Вас было бы обращение к психологу или психотерапевту с этой конкретной проблемой.

Однако это работает только при наличии определённой дистанции с людьми, в близком общении это разваливается, как и само близкое общение в большинстве случаев.

Дайте, пожалуйста, определение того, что Вы имеете в виду под словами "близкое общение", "близкий контакт".

Проверьте, являются ли Ваши интересы нарушенными по интенсивности.

- интенсивные специнтересы (в детстве – динозавры, позже – общественный транспорт, алкогольные этикетки и др.);

Выражались ли Ваши интересы хотя бы в какой-либо из периодов так или подобным образом:
- интерес к предмету (этикеткам, транспорту, динозаврам и др.) сильнее и важнее интереса к чему-либо иному, в том числе к общению как таковому? (общение по предмету специнтереса осмысленно и вызывает у Вас эмоции, всё остальное определенно менее интересно);
- всё связанное с предметом интереса занимает много места в доме (например, если интерес -- транспорт, то это расписания движения транспорта, транспортные схемы, Ваши записи по этому поводу, возможно, модели транспорта и т.п.; динозавры в детстве: постоянное рисование динозавров, развешивание и раскладывание везде картинок с динозаврами и т.п.);
- стремление собрать абсолютно всю информацию об интересующем предмете;
- высказывания людей по поводу Вашей "зацикленности" на предмете интереса (не обязательно негативные)?

Специнтерес, если он есть, сложно скрывать, это сильная вещь (если это просто интерес, например, коллекционирование этикеток или обычный интерес к транспортным средствам, то его вряд ли можно назвать специнтересом как клинической чертой, свидетельствующей о наличии каких-либо нарушений психики; у здоровых людей бывают достаточно интенсивные интересы такого рода; наличие специнтереса для диагностики СА не обязательно, при том что имеются другие проявления стереотипного поведения).

Откуда Вы впервые узнали, что Ваши интересы ненормальны по интенсивности: кто-то сказал Вам об этом -- или Вы решили так сами? (пример моего сына: он не знает о том, что его интерес к числам слишком интенсивен и не узнает, если ему об этом не сказать).

На сайте есть статья Тони Эттвуда о специнтересах.

[Dig386]

Под «подстраиванием» я здесь имел в виду как раз показное согласие с другими детьми, подчинение им.

Всё таки с моей точки зрения это проявление уже довольно продвинутого социального интеллекта в детстве: ибо "показное согласие" - это умение идти на компромисс, знание, чего показывать (ибо "показное"), знать, куда подстраиваться, а также умение эмоционально себя контролировать (у меня бы лет в 6 на это не хватило бы контроля).
Осознанное подавление вспышек гнева в школе - это было уже класса с 6, наверное.

Ещё иногда специально говорю намеренно суровым тоном, дабы не показывать свою слабость перед собеседником. Применяю обычно с молодёжью, когда собеседник начинает наглеть.

Вы это спонтанно делаете или специально учились? Просто тут довольно сложная социальная ситуация: собеседник "начинает наглеть" (это для человека с РАС далеко не всегда будет понятно), а также "намеренно суровый тон". Хотя, наверное, после тренировки это возможно.

К тому же тут спонтанное оперирование "моделью психического": "не показывать свою слабость перед собеседником". Вы с детства так же свободно оперируете мысленно состояниями других людей?

Я первоначально, когда начал общаться с другими людьми (когда пошёл в школу – потому что в детсад не ходил и до школы практически ни с кем, кроме мамы и бабушки, не общался), вёл себя, не заморачиваясь – говорил, что думаю, отвечал на вопросы искренне, как считал нужным, не скрывал специнтересов – может, это для меня и есть «быть собой?». Нов таких случаях я неизбежно оказывался изгоем.

Вы понимали в младшем школьном возрасте, что подобное поведение вызывает отторжение у окружающих людей? Если да, то это довольно продвинутый социальный интеллект. Я не понимал лет до 15 (и это типично для синдрома Аспергера); хотя мне говорили "не делай так", а я не понимал, почему не надо так делать и зачастую считал своё поведение нормальным, а поведение окружающих пугающим, непонятным или неадекватным.

Упустил контроль, но дело не в громкости или просодии, а в нежелательных словах типа «вам надо сделать то-то и то-то», или «пройдёмте со мной» - было сказано одному уважаемому человеку на 30 лет меня старше, когда он спросил у меня какую-то бумагу

Для меня такая бестактность тоже не является очевидной, и мне нужно выучивать ситуации и модели поведения, принятые в данной организации. У меня, кстати, вот какая мысль появилась: а не могут ли такие проявления быть не следствием аутичных черт, а того, что Вы всем и во всём подчиняетесь, занимаетесь избыточным конформизмом, от этого у Вас копится раздражение, и потом Вас "прорывает"? Т.е. имеет следствие не непонимание иерархии (если Вы говорите не просто "начальник", или "человек на более высокой должности", а "уважаемый человек на 30 лет старше меня"), а выход раздражения?

Нет, конечно. Мне очень неприятно чувствовать себя большим ребёнком.

Тогда лучше добиваться уравновешенного и здорового эмоционального состояния, а также поднимать самооценку и прекращать заниматься избыточным конформизмом.

[Patsak]

Дайте, пожалуйста, определение того, что Вы имеете в виду под словами "близкое общение", "близкий контакт".

Примерно так:
- обращение на ты и по имени (за исключением людей, с которыми большая разница в возрасте);
- регулярное близкое общение – постоянные встречи, разговоры (в том числе «ни о чём»);
- общение на темы, связанные не только с работой или учёбой (включая и разговоры на темы домашних дел, хобби, личной жизни конкретных людей);
- совместные дела (работа в бригаде или команде, участие в домашних делах других людей, коллективный отдых);
- отсутствие подчёркнутого контакта по вышеперечисленным пунктам с другими людьми, но не со мной.

[Patsak]

Выражались ли Ваши интересы хотя бы в какой-либо из периодов так или подобным образом:
- интерес к предмету (этикеткам, транспорту, динозаврам и др.) сильнее и важнее интереса к чему-либо иному, в том числе к общению как таковому? (общение по предмету специнтереса осмысленно и вызывает у Вас эмоции, всё остальное определенно менее интересно);

Да, причём ярко выражено, именно так.
А случайно увиденное на улице зрелище типа http://www.liaz-677.ru/foto/9365.jpg (именно такой полосатый «луноход» с чёрным номером, или же другой особо обожаемый объект на тему специнтересов) могло реально поднять настроение.

- всё связанное с предметом интереса занимает много места в доме (например, если интерес -- транспорт, то это расписания движения транспорта, транспортные схемы, Ваши записи по этому поводу, возможно, модели транспорта и т.п.; динозавры в детстве: постоянное рисование динозавров, развешивание и раскладывание везде картинок с динозаврами и т.п.);

Да.
Однако в доме это много места не занимало – боялся, что мама и бабушка будут ругать.
Что именно было:
- по динозаврам (лет в 8-9): активно мониторил все 30 томов Большой Советской энциклопедии, оставлял закладки на страницах со статьями по динозаврам;
- по транспорту: много рисовал на эту тему, однако основную информацию типа номеров машин держал в голове (вот там это занимало реально много места – чего стоят только порядка 100 троллейбусов с расцветкой, конструктивными особенностями и маршрутами);
- по алкоголю: тоже много рисовал, немного коллекционировал этикетки, помнил все цены на наиболее распространённые алкогольные напитки (и это в 12 лет!).

- стремление собрать абсолютно всю информацию об интересующем предмете;

Стремился, насколько это было возможно.

высказывания людей по поводу Вашей "зацикленности" на предмете интереса (не обязательно негативные)?

Насчёт алкоголя: мои познания в области цен, этикеток и бутылок создавали у родителей моих одноклассников впечатление, что у нас семья алкоголиков :)
Насчёт транспортного фанатизма не раз слышал высказывания типа «лучше бы ты свою феноменальную память для работы или учёбы употребил бы».
Или вот: стоим на остановке с двумя знакомыми парнями (нам было лет по 14-15), где-то за полкилометра виден приближающийся автобус, я говорю, что это автобус 3 маршрута, один парень говорит «а почём знаешь, что именно 3, а не 18 или 55?», на что другой (с которым общались более тесно) говорит «с ним лучше не спорь на эту тему, тут он точно не ошибётся».

Откуда Вы впервые узнали, что Ваши интересы ненормальны по интенсивности: кто-то сказал Вам об этом -- или Вы решили так сами?

Я решил так сам, к такому выводу пришёл, когда узнал про СА 3 года назад.

[Patsak]

Всё таки с моей точки зрения это проявление уже довольно продвинутого социального интеллекта в детстве: ибо "показное согласие" - это умение идти на компромисс, знание, чего показывать (ибо "показное"), знать, куда подстраиваться, а также умение эмоционально себя контролировать (у меня бы лет в 6 на это не хватило бы контроля).
Осознанное подавление вспышек гнева в школе - это было уже класса с 6, наверное.

А у меня, насколько помню, именно с первого класса.
Думаю, что это из-за боязни конфликтов и драк – предпочитал уступить, чем вступить в конфликт и, как я думал, получить ещё сильнее.

Вы это спонтанно делаете или специально учились? Просто тут довольно сложная социальная ситуация: собеседник "начинает наглеть" (это для человека с РАС далеко не всегда будет понятно), а также "намеренно суровый тон". Хотя, наверное, после тренировки это возможно.

Что-то среднее – не то чтобы осознанно учился, но интуитивно понял, что в некоторых ситуациях намеренно суровый тон позволяет сохранить более комфортное для меня общение за счёт увеличения дистанции с хамом.

К тому же тут спонтанное оперирование "моделью психического": "не показывать свою слабость перед собеседником". Вы с детства так же свободно оперируете мысленно состояниями других людей?

Нет, в детстве я вообще об этом не задумывался.

Вы понимали в младшем школьном возрасте, что подобное поведение вызывает отторжение у окружающих людей? Если да, то это довольно продвинутый социальный интеллект. Я не понимал лет до 15 (и это типично для синдрома Аспергера); хотя мне говорили "не делай так", а я не понимал, почему не надо так делать и зачастую считал своё поведение нормальным, а поведение окружающих пугающим, непонятным или неадекватным.

В младшем школьном возрасте – скорее не понимал.
Лет в 15 – наверное, уже понимал, но у меня тут другая проблема, частично сохраняющаяся до сих пор: всё время надеюсь, что в следующий раз начну вести себя адекватно, однако часто повторяю предыдущие ошибки: начинаю тупить или отпускать плоские, пошлые или специфически шутки.

Для меня такая бестактность тоже не является очевидной, и мне нужно выучивать ситуации и модели поведения, принятые в данной организации. У меня, кстати, вот какая мысль появилась: а не могут ли такие проявления быть не следствием аутичных черт, а того, что Вы всем и во всём подчиняетесь, занимаетесь избыточным конформизмом, от этого у Вас копится раздражение, и потом Вас "прорывает"? Т.е. имеет следствие не непонимание иерархии (если Вы говорите не просто "начальник", или "человек на более высокой должности", а "уважаемый человек на 30 лет старше меня"), а выход раздражения?

Нет, проблема не в этом.
Когда меня «прорывает», я психую, вот так viewtopic.php?p=19766#p19766
А тут проблема именно в неаккуратно сказанной нежелательной фразе.
Вообще заметил, что я начинаю «фильтровать базар» в том случае, если вижу риск негативной реакции со стороны собеседника, а ляпнуть неаккуратную фразу могу в том случае, если не чувствую подобного риска.