Аспи и религиозность/вера

[Alarika]

Получается скорее некто, создавший симулятор Вселенной, и запускающей его "для развлечения". И человечество в нём - скорее забавный узор в "ячейках памяти", чем центр мироздания.

Когда я таким воображением пробовала заняться раньше, у меня получалось нечто вроде вездесущего поля. Как электромагнитного, только не электромагнитного. И не эфирное из эзотерики, то тоже не подходит на эту роль.

Основные его свойства в воображении были: вездесущесть, непроявляемость, отсутствие каких-либо характеристик и качеств. Но. При своём его желании оно могло проявиться где угодно и сделать что угодно. Любое действие, любое воплощение (в том числе в физическом нашем мире), любое общение с кем угодно на любом уровне. Но обычно оно бездейственно (так положено), а действовать может. Потенциал ничем не ограниченный, но напрямую (без уже имеющихся закономерностей мира) используется редко.

[Dig386]

Когда я таким воображением пробовала заняться раньше, у меня получалось нечто вроде вездесущего поля. Как электромагнитного, только не электромагнитного. И не эфирное из эзотерики, то тоже не подходит на эту роль.

У меня поле ассоциируется скорее с законами физики, чем со сверхъестественным. Эфир - либо с диэтиловым эфиром, либо с опытом Майкельсона. Поэтому возникала другая аналогия: мир как ячейки памяти компьютера, а создатель мира - как находящийся вне компьютера. И в этом случае получается вездесущесть, непроявляемость и способность сделать с миром что угодно. И "так положено" отчасти следует из развлекательной природы симуляции, по аналогии с игрой "Жизнь" Конвея.

[dr_spring]

Я исхожу из материалистического взгляда на религию, т.е. считаю, что их вместе с богами придумали люди.

Науку, медицину и законы тоже придумали люди.

И аборты запретили изначально из-за их опасности: этот запрет встречается и у Гиппократа. А он христианином не был.

Вот именно - древние греки были политеистами (язычниками). Но почему бы тогда по этой же причине было не запретить роды (в некоторых источниках пишут, что они представляют не меньшую, а даже большую опасность для здоровья и жизни), войны и казни? И почему тогда христианская религия запрещает контрацепцию?
Как врач, Гиппократ заложил основные принципы медицины (начиная с первого - "Не навреди"), но он вряд ли мог запретить аборты по всей Древней Греции на государственном уровне.

Безопасными же они стали лет 100 назад, если не позже.

И то лишь относительно.

А религии так быстро не меняются, им свойственен консерватизм.

Это верно.

2) Если в реальном мире резервные копии сами собой не делаются, то с какой стати мою личность должен кто-то перенести на другой носитель после смерти без каких-то специальных мер?

Вы говорите о реинкарнации (переселении душ)?

3) Из опыта мы знаем, что разумные существа сравнительно недолговечны и хрупки. И было бы странно считать разум первичным.

Я считаю, что первична материя.

[Dig386]

Науку, медицину и законы тоже придумали люди.

У науки и медицины есть механизмы связи с объективной реальностью, и там придуманного куда меньше, чем в религии и философии. Юридические же законы - это особого рода договоренности между людьми, тут критерий - скорее удобство и безопасность, а не объективная истинность.

Чтобы лучше прочувствовать разницу между придуманностью науки и религии, давайте проведём мысленный эксперимент: попробуем представить себе, какие будут наука и религия у внеземной цивилизации. Я считаю, что естествознание и математика будут в целом такими же, как у нас (с точностью до языка и формулировок), а религии окажутся не похожи на наши. И я совершенно не удивлюсь, если у ВЦ будут известны таблица Менделеева или нормальное распределение, но восприму как чудо наличие у них, например, христианства.

Но почему бы тогда по этой же причине было не запретить роды (в некоторых источниках пишут, что они представляют не меньшую, а даже большую опасность для здоровья и жизни), войны и казни? И почему тогда христианская религия запрещает контрацепцию?

Возможно, такие запреты выходили далеко за пределы их возможностей. Религия же с заповедью типа "запретить рода" далеко не пойдёт из-за нехватки её носителей по понятным причинам.

Вы говорите о реинкарнации (переселении душ)?

Вообще об идее души. Она выглядит как мечта о переносе личности на небиологический носитель. И я считаю, что столь продвинутые технологии ещё только предстоит разработать, и никто за нас это не сделает.

[dr_spring]

Юридические же законы - это особого рода договоренности между людьми, тут критерий - скорее удобство и безопасность, а не объективная истинность.

Если критерии - удобство и безопасность, то скорее для власть имущих, чем для народа.
Сейчас законы и правда отчасти стали договорённостями (в привычном и понятном для меня смысле) благодаря народному голосованию, а раньше (при князьях и царях) они "спускались сверху".
Если подменять смысл слова "договорённости", то и религии можно ими назвать. Например, есть версия, что Петров пост был учреждён для того, чтобы крестьянки могли скопить сливочное масло.

Чтобы лучше прочувствовать разницу между придуманностью науки и религии, давайте проведём мысленный эксперимент: попробуем представить себе, какие будут наука и религия у внеземной цивилизации. Я считаю, что естествознание и математика будут в целом такими же, как у нас (с точностью до языка и формулировок), а религии окажутся не похожи на наши.

Я не знаю, как проводятся мысленные эксперименты, но думаю, что здесь всё зависит от полёта фантазии. Естествознание там вряд ли будет таким же, как у нас, поскольку сама материя может быть совершенно иной. Живые организмы там могут быть на основе кремния или другого химического элемента - даже внеземного. Также в фантастических произведениях упоминаются существа, имеющие не два, а множество полов. Цифры там тоже могут быть не арабские и не римские, а какие-то ещё, и система счисления - какая-нибудь совершенно необычная, и геометрия - не Евклида, не Лобачевского, не Римана, а какая-нибудь невообразимая. Если сама материя совершенно иная, то далеко не факт, что язык и формулировки будут такими же, как у нас.

И я совершенно не удивлюсь, если у ВЦ будут известны таблица Менделеева или нормальное распределение, но восприму как чудо наличие у них, например, христианства.

Я всё перечисленное восприму как чудо, равно как арабские цифры и английский язык. Планеты, похожие на Землю, встречаются очень редко, а пригодные для жизни человека и других земных существ - ещё реже. Я допускаю наличие у ВЦ других химических элементов, отсутствующих на Земле, или земных, но с другим изотопным составом и другими физическими и химическими свойствами.
Когда-то в школьные годы мне приснился фрагмент таблицы Менделеева, где на месте лития был монголий (кажется, Ml, потому что другие возможные символы уже закреплены за магнием, марганцем и молибденом) с атомной массой 5, на месте натрия - нептуний (Np - в нашей таблице Менделеева это актиноид, но в той он по молекулярной массе близок к натрию), а где-то внизу таблицы (на месте то ли цезия, то ли франция) - липтоний (Lp).

Вообще об идее души. Она выглядит как мечта о переносе личности на небиологический носитель.

В христианстве душа "одноразовая". Она образуется в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида и после смерти ни в кого не переселяется, а попадает или в рай (на небеса), или в ад - это и есть Вечная жизнь.

[Dig386]

В христианстве душа "одноразовая". Она образуется в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида и после смерти ни в кого не переселяется, а попадает или в рай (на небеса), или в ад - это и есть Вечная жизнь.

1) А у однояйцевых близнецов одна душа на двоих?
2) Я рассуждаю в материалистической парадигме, в которой души нет. И считаю даже "одноразовую" душу проявлением мечты о добром волшебнике, который сделает за нас резервную копию нашей личности.

Естествознание там вряд ли будет таким же, как у нас, поскольку сама материя может быть совершенно иной.

Совершенно иной она в астрономической Вселенной быть не может: из астрономических наблюдений мы знаем, что Вселенная состоит из одних и тех же химических элементов, а законы физики в ней тоже одни (иначе мы не могли бы проводить спектральный анализ далёких звёзд, искать экзопланеты и т.п.).

и геометрия - не Евклида, не Лобачевского, не Римана, а какая-нибудь невообразимая.

Разумеется, они могут придумать геометрии, которых нет у нас. Но мимо евклидовой они точно не пройдут, т.к. она понадобится им для формулировок законов физики. Конечно же, формулировки евклидовой геометрии могут у них различаться: например, ВЦ может сразу начать использовать аналог декартовых координат вместо привычной нам аксиоматики.

Живые организмы там могут быть на основе кремния или другого химического элемента - даже внеземного. Также в фантастических произведениях упоминаются существа, имеющие не два, а множество полов.

Сомневаюсь в иной биохимической основе, т.к. химия и физика - одни на всю Вселенную, и углерод в ней слишком уж удобен. С точки зрения законов физики внеземные элементы могут быть разве что где-то после лоуренсия, т.е. сверхтяжёлые элементы с большим периодом полураспада. Не исключаю, что у ВЦ - вообще те же ДНК, белки и генетический код, т.к. жизнь по Галактике могло разнести панспермией. Экзотику вроде жизни из расплавленных алюмосиликатов, азотоводородов при сверхвысоких давлениях или сгустков элементарных частиц на поверхности нейтронных звёзд допускаю. Но думаю, что наткнуться на углеродную жизнь куда вероятнее.
Биология может сильно отличаться от земной, но наверняка будут ряд общих вещей:
1) Биохимическая основа жизни.
2) Теория эволюции.
3) Существование организмов, усваивающих свет от их центральной звезды.
4) Некоторое сходство в строении разумных существ: наличие органов-манипуляторов, хорошего зрения, органов речи (в широком смысле), длинное детство и долголетие.

Цифры там тоже могут быть не арабские и не римские, а какие-то ещё, и система счисления - какая-нибудь совершенно необычная,

Система счисления - это уже не столь значимые детали. Впрочем, есть одна, мимо которой технически развитая цивилизация скорее всего не пройдёт: это позиционная двоичная. Строение конечностей-манипуляторов может быть иным, но вот плодить кучу разных уровней сигналов в компьютерах едва ли кто-то захочет.

И кое-какие предположения даже об их исторической системе счисления мы сделать можем, т.к. на Земле конкурировали много разных систем счисления. Математики также напридумывали всякой экзотики. Но дожили до наших дней лишь три позиционных системы счисления: с основаниями 10, 2 и 60. Что понятно: для науки нужно уметь записывать какие угодно рациональные числа ограниченным числом значков-цифр. А уж выбор конкретного основания - вопрос удобства (счёт на пальцах, дешевизна микросхем или красивый циферблат).

[dr_spring]

1) А у однояйцевых близнецов одна душа на двоих?

Я думаю, что она разделяется пополам, как и тело.

2) Я рассуждаю в материалистической парадигме, в которой души нет.

Я думаю, что рассуждение о религиях в материалистической парадигме особого смысла не имеет - нужно ознакомиться с парадигмой обсуждаемой религии.

И считаю даже "одноразовую" душу проявлением мечты о добром волшебнике, который сделает за нас резервную копию нашей личности.

Считать вы можете как угодно, но практически во всех религиях одни и те же божества могут быть как добрыми, так и злыми, а резервная копия личности не упоминается ни в одном известном мне религиозном учении.

Совершенно иной она в астрономической Вселенной быть не может: из астрономических наблюдений мы знаем, что Вселенная состоит из одних и тех же химических элементов, а законы физики в ней тоже одни (иначе мы не могли бы проводить спектральный анализ далёких звёзд, искать экзопланеты и т.п.).

Я думаю, что астрономических наблюдений для этого недостаточно, а нужен физико-химический анализ далёких галактик (в том числе квазаров), звёзд и планет. Наблюдение и экстраполяцию как-то странно считать строгими доказательствами единообразия химических элементов в астрономический Вселенной. И я уже сказала, что химические элементы могут быть и те же, но их изотопный состав может отличаться.

например, ВЦ может сразу начать использовать аналог декартовых координат вместо привычной нам аксиоматики.

Или не декартовых, а каких-то ещё.

Не исключаю, что у ВЦ - вообще те же ДНК, белки и генетический код,

1) В нуклеиновых кислотах встречаются минорные азотистые основания, а также были искусственно получены различные аналоги нуклеиновых кислот с другим остовом.
2) В состав белков могут входить нестандартные аминокислоты.
3) Есть микроорганизмы с нестандартным генетическим кодом: у бактерий и архей GUG и UUG нередко выступают старт-кодонами, у бактерий рода Mycoplasma стоп-кодон UGA кодирует триптофан, у некоторых дрожжей (в том числе у небезызвестной Candida albicans, вызывающей молочницу) кодон CUG кодирует не лейцин, а серин. Некоторые отклонения от стандартного генетического кода есть и в ядерном геноме человека - например, в 4 % мРНК фермента малатдегидрогеназы один из стоп-кодонов кодирует триптофан или аргинин.

[Dig386]

Считать вы можете как угодно, но практически во всех религиях одни и те же божества могут быть как добрыми, так и злыми, а резервная копия личности не упоминается ни в одном известном мне религиозном учении.

Во времена появления религий ещё не было известно о том, что сознание и личность - функция мозга. Но идея тут такая же, как в современных фантазиях на тему "загрузки сознания": перенос сознания и личности на небиологический носитель как способ избежать смерти.

Я думаю, что рассуждение о религиях в материалистической парадигме особого смысла не имеет - нужно ознакомиться с парадигмой обсуждаемой религии.

Имеет, как и всякого природного явления. Есть даже исследования, посвящённые поиску нейрофизиологических механизмов религии и религиозного опыта.

Наблюдение и экстраполяцию как-то странно считать строгими доказательствами единообразия химических элементов в астрономический Вселенной.

Спектральный анализ - это один из методов физико-химического анализа. С его помощью гелий был открыт сначала на Солнце, и лишь потом - на Земле. Таллий, рубидий и цезий были открыты на Земле этим же методом, и названы по цветам своих спектральных линий. Изотопный состав элементов в разных частях Вселенной, разумеется, может отличаться, но радикально на таблицу Менделеева и биохимию это не повлияет.

Об инопланетной биохимии: я вполне допускаю, что она может отличаться от нашей, особенно в деталях. Но полагаю, что встретить в Галактике ВЦ, с которыми у нас был когда-то общий предок (из-за панспермии), куда вероятнее, чем кого-то кремнийорганического или безводного.

[dr_spring]

Во времена появления религий ещё не было известно о том, что сознание и личность - функция мозга.

Да.

Но идея тут такая же, как в современных фантазиях на тему "загрузки сознания": перенос сознания и личности на небиологический носитель как способ избежать смерти.

Как вы можете это утверждать и что вы считаете небиологическими носителями в различных религиях? А избежание смерти, по-моему, никогда не преследовалось ни в одной из известных мне религий. Ислам и синтоизм даже одобряют ритуальные самоубийства (я говорю про джихад и сэппуку), а в некоторых древних культах были человеческие жертвоприношения.

Наблюдение и экстраполяцию как-то странно считать строгими доказательствами единообразия химических элементов в астрономический Вселенной.

Спектральный анализ - это один из методов физико-химического анализа. С его помощью гелий был открыт сначала на Солнце, и лишь потом - на Земле.

А что насчёт далёких галактик?

[motoprogger]

Как вы можете это утверждать и что вы считаете небиологическими носителями в различных религиях?

Например, то, что в христианстве называется "душа", вполне попадает под это определение.

А избежание смерти, по-моему, никогда не преследовалось ни в одной из известных мне религий. Ислам и синтоизм даже одобряют ритуальные самоубийства (я говорю про джихад и сэппуку),

Авраамические религии продвигают пренебрежение жизнью земной ради последующей жизни вечной (опять же, намёк на то, что сознание умершего останется на некотором небиологическом носителе). Об остальных не осведомлён, но догадываюсь, что подобное поведение одобряется или требуется в специфических ситуациях, смотреть на которые тоже нужно с точки зрения "жизни после смерти".

А что насчёт далёких галактик?

Спектры отдельных звёзд фотографируют, по ним определяют температуру их фотосферы, на них видны линии поглощения. Записей о том, чтобы в этих спектрах находили какие-то незнакомые линии, мне не встречалось. С изотопным составом сложнее: если не считать самых лёгких химических элементов, различия в спектре электромагнитного излучения минимальны.