Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Обсуждение проблем взаимодействия между нейротипиками и аспи/аутистами. Вопросы к нейротипичным пользователям форума по аспектам жизнедеятельности.
Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14876
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение ghoststory » 12 сен 2014, 11:36

Emily писал(а): ghoststory, смешить может то, что из самого текста не вполне ясно: бывший друг тоже приснился или описание сна закончилось в первой строфе, а это уже наяву? Т. е. лирическому герою приснилось, что он больной и умирающий, а бывший друг пришел, ударил и, видимо, разбудил уже на самом деле?
До Вашего сообщения понимала именно так: лирическому герою снилось, что он умирает (ситуация 1), а бывший друг пришел и ударил (ситуация 2). На самом деле действительно всё стихотворение может быть описанием сна, и тогда действительно ничего смешного -- присниться может что угодно.
Madama писал(а): Нагнетание "мраков"-трепещущие в лунном свете осины, опадающие дубы...... И в то же время смешно.
То ли гротеск смешит и явное противопоставление дубов и зайцев, толи человеку свойственно смеяться над тем, чего он боится.
Наверное для меня эти трепещущие осины- символ моей повышенная тревожности- вот и смешно.
Именно в этом тексте нагнетания "мраков" не видела, скорее констатацию наличия дубов и осин (в лесу они действительно растут), описаных с применением примитивных художественных средств, нормальных для массового искусства.

На самом деле интересно читать, как разные люди воспринимают одни и те же тексты. Почти настолько же интересно, как сопоставлять разные переводы одного и того же текста.

Аватара пользователя
Emily
аспи
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 21:44
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение Emily » 12 сен 2014, 12:28

pti писал(а):Табу придумали люди. Кошки о них не в курсе. Мораль - это вообще чисто людское.
У кошки есть объективное желание, которое она не может удовлетворить. Она расстроена. Все логично. Она права.
Люди говорят, что она "не права" когда подставляют себя на место кошки, оставляя при себе свои людские "понятия о морали". Но если технично подставлять - то они должны отбросить это людское - только тогда они смогут встать на место кошки по-настоящему.
Именно в этом проблема общения нт и аутистов. НТ не могут отбросить свои понятия о морали (среднестатистические, нт-шные), подставляют на место аутиста - а не получается..
Стихотворение на самом деле не про кошек, а про людей и их отношения с моралью и нравственностью. Кошка здесь условная - для того же, для чего животные, а не люди, в баснях Крылова или Михалкова. Я знаю, что аутичным людям свойственно понимать буквально (хотя не всем, да и с возрастом многое меняется), поэтому и интересуюсь, как понимают аутичные, а как - нейротипичные. Если понимать стихотворение буквально, то оно вообще бессмысленно, поскольку для кошки нет понятия "украсть", она не может осмыслять свои действия как кражу. Кошке просто хочется сосиску и нет возможности ее получить.
Понятия о морали одинаковы для всех. Разница между аутичными и нейротипичными проявляется в том, что касается не морали, а сантиментов и этикета (но эти вещи часто путают с моралью, так что, возможно, вы имеете в виду то же, что и я, просто выражаетесь иначе).
Последний раз редактировалось Emily 12 сен 2014, 12:47, всего редактировалось 1 раз.

elseif
аспи
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 03:23
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение elseif » 12 сен 2014, 12:40

Может, я не совсем аутист? Мне тоже очевидно, что это о людях, а не о "киске".

Аватара пользователя
Emily
аспи
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 21:44
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение Emily » 12 сен 2014, 12:46

elseif писал(а):Может, я не совсем аутист? Мне тоже очевидно, что это о людях, а не о "киске".
Насколько я знаю, во-первых, буквальное понимание - не универсальный признак, т. е. имеется не у всех аутичных людей, а во-вторых, сглаживается с возрастом по мере чтения и слушания текстов, содержащих юмор, иронию и сарказм. Я, скорее всего, не аспи, но к РФА, возможно, отношусь. Мне в детстве не было ясно, что это о людях, я понимала так, будто это о кошке, и слово "украсть" в сочетании со словами "горе", "бедная" изрядно сбивало с толку. А сейчас уже очевидно, что это о людях, а "киска" - художественная условность.

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение pti » 12 сен 2014, 16:12

Крылова я тоже всегда буквально воспринимала. Но у меня хватает логики - найти у Крылова мораль (хотя там она обычно прямым текстом прописана "мораль сей басни такова"). Да это просто в школе "изучается". Это я могу понять. Хотя меня это порядком напрягает -любая "мораль".. особенно прописанная открытым текстом.
Но вы почитайте другие стихи Заходера.. Это автор совершенно другой направленности. В данном случае стихотворение про киску и никакой морали оно в себе не несет. Это стихотворение для маленьких детей.. Это стих уровня Агнии Барто:
Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик..
Тише Танечка не плачь, не утонет в речке мяч.
Или вы и у Барто в стишке про Танечку найдете мораль?
Emily писал(а):Понятия о морали одинаковы для всех. Разница между аутичными и нейротипичными проявляется в том, что касается не морали, а сантиментов и этикета (но эти вещи часто путают с моралью, так что, возможно, вы имеете в виду то же, что и я, просто выражаетесь иначе).
Emily писал(а):Стихотворение на самом деле не про кошек, а про людей и их отношения с моралью и нравственностью
При чем тут нравственность? Тут максимум можно прикрутить мораль.. и то "за уши"..
Мы уже с вами беседовали на эту тему viewtopic.php?p=42350#p42350
В том числе и о разнице между моралью и нравственностью. А это, кстати, важно. Понимать вот это отличие.
Уже прямо целое сочинение можно писать "Образ киски как метафора становления нравственности советского ребенка".
Emily писал(а):Если понимать стихотворение буквально, то оно вообще бессмысленно, поскольку для кошки нет понятия "украсть", она не может осмыслять свои действия как кражу.
То, что кошка может сделать, как "украсть" классифицировать могут те самые "злые люди". Так что вполне себе имеет смысл и буквально.
И еще раз.. я понимаю это как картинку.. зарисовку.. детский красочный рисунок. Кошка "плачет", "злые люди", "украсть" - это все метафоры. Кошку просто забыли покормить. Никто ни у кого тырить не собирается. Это "доброе" стихотворение "доброго" дядечки для совсем маленьких детей. Как картинка с елочкой и солнышком. И я считаю, что не надо искать во всем подряд такой скрытый и глубинный смысл.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Kate
участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 09 июл 2014, 02:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение Kate » 12 сен 2014, 19:56

Думаю pti все очень подробно и правильно описала) Ведь действительно целевая аудитория - маленькие дети, стишки для этого возраста все добрые и без "двойного дна".

Кстати школьные сочинения по литературе - это для меня был настоящий ад. Никогда не понимала, что про них требуется писать. Ну например бросилась героиня с обрыва в речку, потому что у нее жизнь не задалась, или переехало Берлиоза трамваем, - а я то тут при чем?

Аватара пользователя
Emily
аспи
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 21:44
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение Emily » 12 сен 2014, 20:27

pti, у Заходера есть другие стихи. В том числе взрослые или довольно "сложные" и "тяжелые" детские (например, "Почему деревья не ходят?" - не помню точно, как называется, скорее всего, иначе, но думаю, понятно, о чем я). Маленьких детей не следует считать туповатыми: им вполне доступны многие условно взрослые и серьезные вещи. В стихотворении про киску, по-моему, смысл не особо сложный и не особо глубоко запрятан. Я согласна с трактовкой Madama, просто не смогла сформулировать. "Киска" льет "крокодиловы" слезы. Наверняка вам встречались люди, которые обижают окружающих, но, рассказывая третьим лицам о ситуации, выставляют себя пострадавшей стороной и даже сами в этом искренне убеждены. Возможно, и вам доводилось так делать, никто не идеален. Маленькие дети тоже сталкиваются с подобным, причем в достаточно раннем возрасте. Например, у них бывают ситуации, когда кто-то лезет на качели поперек очереди или пытается занять их очень надолго, несмотря на то, что есть другие желающие. И расстраивается, что ему не дают получить то, чего хочется. Тогда ребенку могут сказать (с сарказмом): "Да, действительно горе - не дают влезть поперек очереди! Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски!" Мораль и нравственность - разные вещи, но это имеет отношение и к морали (внешнему правилу, что того-то и того-то нельзя), и к нравственности (внутренней честности перед собой, смелостью признать, что в данной ситуации ты агрессор, а не жертва, и не должен выставлять себя пострадавшей стороной).

babushka
родитель
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 12:24
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение babushka » 13 сен 2014, 01:03

Может быть в детстве и читала этот стишок, уже не помню, давно это было.
Сейчас этот детский стишок воспринимаю так:
Кошка чувствует запах сосисок, сидит под дверью и мяукает, потому что хочет есть. Цели их украсть у кошки нет, так как понятие украсть ей недоступно, она просто хочет добыть себе еды. Она чувствует запах сосисок и хочет их съесть. Хозяева люди скупые или жестокие, поэтому дверь не открывают и есть ей не дают. Вот для них поедание кошкой сосисок - есть воровство, а не пищевой инстинкт кошки. Только и всего. Обычно поэты особо смыслом себя не обременяют, особенно в детских стишках. Так, рифмуют себе киску с сосиской и все дела).
Небольшой оффтоп (но почти в тему). Делали с внуком задание по грамоте (есть теперь такой предмет). Задание: составить рассказ по картинке и задать вопросы по картинке. Тема: отдых летом в деревне. Рассматриваем картинку, пытаюсь вытянуть из него хоть какие-то мысли и вопросы по картинке. Бьёмся долго, в конце-концов внук спрашивает: А в чём тут вообще логика? Я молчу, думаю и говорю: А логики здесь в общем-то и нет... Внук начинает дико хохотать, я присоединяюсь, хохочем минут 10 и заканчиваем занятие довольные.
Не нужно в детских стишках искать логики)

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение pti » 13 сен 2014, 02:16

Насчет Заходера продолжаю оставаться при своем мнении. Нет там скрытого смысла и попытки научить морали и не было.

Насчет морали и нравственности
Emily писал(а):Мораль и нравственность - разные вещи, но это имеет отношение и к морали (внешнему правилу, что того-то и того-то нельзя), и к нравственности (внутренней честности перед собой, смелостью признать, что в данной ситуации ты агрессор, а не жертва, и не должен выставлять себя пострадавшей стороной).
Вашу фразу о вашем понятии нравственности "внутренней честности перед собой, смелостью признать, что в данной ситуации ты агрессор, а не жертва, и не должен выставлять себя пострадавшей стороной"
разделю на две части:
- "внутренней честности перед собой, смелостью признать, что в данной ситуации ты агрессор, а не жертва" - это нравственность
- "и не должен выставлять себя пострадавшей стороной" - это мораль.. ибо никто никому ничего не должен.. любое должен - это мораль..
поэтому я и говорю, что вы путаете эти понятия.. вы насаждаете мораль.. нравственность она настолько внутреннее качество, что никоим образом не может насаждаться и прививаться. никем и никак.. по определению.. по умолчанию..
это сродни развитому "осознанию", если даже это не одно и то же.. Это когда ты осознаешь каждый свой поступок полностью и берешь на себя ответственность за то или иное действие. Этого достаточно.
Последний раз редактировалось pti 13 сен 2014, 02:30, всего редактировалось 2 раза.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Понимание детской поэзии аутичными и нейротипичными

Сообщение pti » 13 сен 2014, 02:23

babushka писал(а):А в чём тут вообще логика? Я молчу, думаю и говорю: А логики здесь в общем-то и нет... Внук начинает дико хохотать, я присоединяюсь, хохочем минут 10 и заканчиваем занятие довольные.
Не нужно в детских стишках искать логики)
babushka, навеяли вы мне воспоминания о детстве моего сына.. об уроках и логике.. я тогда это записала все.. получился некий рассказик документальный.. тоже смеялись с сыном
Называется "Не ищите во всем логику"
спойлер
Не ищите во всем логику
Как большой ценитель (прошу заметить, не знаток, а ценитель) русского языка, при этом периодически, смакующий олбанский, ибо прикольно, я часто пользуюсь услугами сайта gramota.ru, где проверяю слова или словосочетания, в правописании коих я сумлеваюсь. Там в одном из ответов на вопрос читателя «Почему? тут ..то-то, а при этом тут ..то-то..? Где логика?» знатоки (русоведы) сайта первой фразой ответили «Не ищите во всем логику».. Тогда для меня это было фразой месяца.. Но, теперь, по жизни вспоминается постоянно..
Сын у меня учитсо во втором классе (для тех, кто фкурсе, справка: по бунеевской программе, для тех, кто нефкурсе, она считается одной из самых сложных). За полтора прошедших года делала с ним уроки всего пару раз. Обрыдалась. Итак, подробнее.
Раз первый
Первый класс. Чтение. В учебнике написано по две буквы начала слова и предложено дописать слово и изобразить его картинкой в специально отведенном для этого месте.
Сына приходит с воплем «мама, я не могу!» Первая реакция: «Йопт, да че там мочь то!» Вторая реакция: «Неси. Позырим»
Одно слово сына написал. Остались слова, которые должны начинаться на ИР, ИП и ИТ. Начинаю мыслительный процесс.. проходит 5 минут… Блин.. Беру словарь Ожегова:
ИР: ирис, иранцы, ирод, иррациональный
ИП: ипостась, иприт, ипподром
ИТ: итог, итак, итальянцы.
Это практически все, что там было. Других словарей дома не оказалось. Каюсь! Хотя, нет еще был математический и физический…
Живенько представила себе процесс описания первокласснику определения слова «ирод», «ипостась» или, что еще живее, процесс нарисования слова «ИТОГО»..
В общем, нарисовали с ним конфетку (типа ириска, ибо ирис как цветок первокласснику воссоздать в рисунке сложно), лошадку с тележкой и заборчик – типа ипподром, и, тупо человечка – типа итальянец…

Раз второй
Второй класс. Русский язык. Задание «Прочитай слова. Подумай, на какие группы их можно разделить. Спиши слова группами:
«Большой, долька, корь, борьба, лошадь, мельница, фасоль, богатырь»
Сына у ауте приносит мне. Я такая вся модная, щас поделим.. А не делицо.. Ни по каким признакам. Даже «существительное-прилагательное» - там прилагательное всего одно. По Айзенку вообще – шизофрения разберет… Ну большой-богатырь-лошадь.. а остальное куда? Или обозвать Дон-Кихота богатырем и записать в тот же список мельницу и борьбу? А оставшееся озаглавить «остальное»? Прибегаю к помощи «Большого друга», то бишь лезу в инет. Спамлю тех несчастных, кто оказался тогда в асе. Народ загрузился, бабушка начала переживать.. Но, нашлась подружка, кстати, мать четверых (!) детей, которая ответила «в одних словах мягкий знак в середине слова, а в других, в конце».
Вот почему мне во всем видится Айзенк? Ведь достаточно было перелистнуть назад страницу учебника и посмотреть, что они там проходили перед этим?!! Там был именно мягкий знак. «Помощь друга» рулит. Та подружка в этот раз, кстати, и подвела тогда итог наших с ней многочисленных ночных разговоров о смысле жизни и прочих исканиях фразой «вечно ты все усложняешь»..
Резюмируем:
Не ищите во всем логику.. посмотрите предыдущую страницу..
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 0 гостей