Форум аутичных людей

Поскольку СА - нарушение генетическое (скорее всего), то уже на "входе" в жизнь человек имеет "отклонения от нормы".

На человека сильно влияет та среда, в которой он растет и живет. А среда получается не самая дружественная. И человек к базовому "набору особенностей" получает еще кучу проблем.

Я часто пытаюсь отделить одно от другого на данном форуме и не нахожу ответа. Может быть, он у кого-нибудь есть?

Вот например, взять физическую неуклюжесть. Я помню себя в школьные годы, помню, что не могла играть ни в одну игру, не смогла поймать мяч, когда он во время местных соревнований полетел в меня. А сейчас занимаюсь танцами и двигаюсь в 5 раз изящнее средней НТ-девушки.

Или отношение к партнерам. Многие здесь отмечают, что не любят партнеров, но благодарны им или доверяют. Так живет, наверное, 80% НТ (только половина обходится даже без уважения). И опять же, это "результат" работы генов или вполне себе нормальная ситуация человека с ограниченным выбором. Поскольку выбор и у "нормальных"-то людей не самый полный, и часто приходится жить с тем, кто есть под рукой. То чего уж говорить о людях с СА... Понимаете, о чем я? Если б мне пришлось строить отношения прямо сейчас, то я бы могла думать, что моя нелюбовь к партнеру и "плоскость" чувств связана с СА или еще какими отклонениями... Однако, мне повезло и моим специнтересом стали гендерные отношения. Поэтому, лет за 6 я начала понимать, что там к чему и в процессе у меня были парни. И я точно знаю, что примерно 98% парней не получали от меня каких-то особенных чувств, потому что они не были мне интересны. Т.е. причина все-таки в них, а не во мне. Вопрос в том, действительно ли форумчане такие "холодные" или это нормальная реакция на посредственного партнера?

Следующая тема - интроверсия. Я читала темы, изучала. И интровертов среди нас (или "вас", у меня сложности с самоидентификацией) большинство. Но ведь если обычного НТ человека гнобить и не уважать половину юности (а то и больше), практически естественно, что он станет "вынужденным интровертом", будет избегать деятельности, которая у него получается плохо (общение). Только у аспи есть, простите за грубое слово, "оправдание". Вроде как, во всем виноват синдром. Однако, теоретически, исследователи пишут, что СА связан не с нежеланием общаться, а с трудностями при этом. Т.е. уровень желания взаимодействовать с людьми и даже, может быть уровень открытости, мог бы быть выше, если б внешняя среда в детстве/юности не была бы столь враждебной? Или нет? Может быть большой слой проблем в этой области "наносной"? Или все же нет? Я не работала с людьми с СА, я даже не видела ни одного вживую, у меня нет ответа.

Эмоции. Мне аспи не представляются эдакими бездушными машинами. Но насколько "зажатость" и бедность эмоционального спектра является следствием СА? Как вообще это можно проверить, если многие, повторюсь, формировались в той среде, где было сложно проявлять свои чувства. Потому что в ответ на постоянные негативные отзывы, непонимание, осуждение любой ребенок начнет закрываться, начнет скрывать эмоции, не желая снова видеть плохую на себя реакцию...

Я хочу понять, кто я есть. Я хочу понять, кто аспи "на самом деле". У меня возникли светлые чувства к некоторым здешним обитателям. Как бы нелогично это не смотрелось. По "правилам" их вроде бы быть не должно, будь я аспи? Так ведь?

gtsul писал(а):Поскольку СА - нарушение генетическое (скорее всего), то уже на "входе" в жизнь человек имеет "отклонения от нормы".

На человека сильно влияет та среда, в которой он растет и живет. А среда получается не самая дружественная. И человек к базовому "набору особенностей" получает еще кучу проблем.

Я часто пытаюсь отделить одно от другого на данном форуме и не нахожу ответа. Может быть, он у кого-нибудь есть?

Вот например, взять физическую неуклюжесть. Я помню себя в школьные годы, помню, что не могла играть ни в одну игру, не смогла поймать мяч, когда он во время местных соревнований полетел в меня. А сейчас занимаюсь танцами и двигаюсь в 5 раз изящнее средней НТ-девушки.

Или отношение к партнерам. Многие здесь отмечают, что не любят партнеров, но благодарны им или доверяют. Так живет, наверное, 80% НТ (только половина обходится даже без уважения). И опять же, это "результат" работы генов или вполне себе нормальная ситуация человека с ограниченным выбором. Поскольку выбор и у "нормальных"-то людей не самый полный, и часто приходится жить с тем, кто есть под рукой. То чего уж говорить о людях с СА... Понимаете, о чем я? Если б мне пришлось строить отношения прямо сейчас, то я бы могла думать, что моя нелюбовь к партнеру и "плоскость" чувств связана с СА или еще какими отклонениями... Однако, мне повезло и моим специнтересом стали гендерные отношения. Поэтому, лет за 6 я начала понимать, что там к чему и в процессе у меня были парни. И я точно знаю, что примерно 98% парней не получали от меня каких-то особенных чувств, потому что они не были мне интересны. Т.е. причина все-таки в них, а не во мне. Вопрос в том, действительно ли форумчане такие "холодные" или это нормальная реакция на посредственного партнера?

Следующая тема - интроверсия. Я читала темы, изучала. И интровертов среди нас (или "вас", у меня сложности с самоидентификацией) большинство. Но ведь если обычного НТ человека гнобить и не уважать половину юности (а то и больше), практически естественно, что он станет "вынужденным интровертом", будет избегать деятельности, которая у него получается плохо (общение). Только у аспи есть, простите за грубое слово, "оправдание". Вроде как, во всем виноват синдром. Однако, теоретически, исследователи пишут, что СА связан не с нежеланием общаться, а с трудностями при этом. Т.е. уровень желания взаимодействовать с людьми и даже, может быть уровень открытости, мог бы быть выше, если б внешняя среда в детстве/юности не была бы столь враждебной? Или нет? Может быть большой слой проблем в этой области "наносной"? Или все же нет? Я не работала с людьми с СА, я даже не видела ни одного вживую, у меня нет ответа.

Эмоции. Мне аспи не представляются эдакими бездушными машинами. Но насколько "зажатость" и бедность эмоционального спектра является следствием СА? Как вообще это можно проверить, если многие, повторюсь, формировались в той среде, где было сложно проявлять свои чувства. Потому что в ответ на постоянные негативные отзывы, непонимание, осуждение любой ребенок начнет закрываться, начнет скрывать эмоции, не желая снова видеть плохую на себя реакцию...

Я хочу понять, кто я есть. Я хочу понять, кто аспи "на самом деле". У меня возникли светлые чувства к некоторым здешним обитателям. Как бы нелогично это не смотрелось. По "правилам" их вроде бы быть не должно, будь я аспи? Так ведь?

Как мне кажется близкое сравнение можно привести с глухонемыми людьми.

По некоторым вопросам попробую дать информацию, но не по всем (неизвестны ответы мне самой).

gtsul писал(а):Поскольку СА - нарушение генетическое (скорее всего), то уже на "входе" в жизнь человек имеет "отклонения от нормы".

На человека сильно влияет та среда, в которой он растет и живет. А среда получается не самая дружественная. И человек к базовому "набору особенностей" получает еще кучу проблем.

Верно то, что нарушение развития врожденное. Оно будет проявляться независимо от того, враждебна среда или нет. В благоприятной обстановке возможность коррекции, естественно, намного вероятнее, но сама собой коррекция в абсолютном большинстве случаев не происходит.
Есть также явление вторичной аутизации, полностью спровоцированное средой. Такие нарушения корректируются лучше, часто полностью, механизмы освоения социальных навыков у таких детей, как правило, работают.

gtsul писал(а): Вот например, взять физическую неуклюжесть. Я помню себя в школьные годы, помню, что не могла играть ни в одну игру, не смогла поймать мяч, когда он во время местных соревнований полетел в меня. А сейчас занимаюсь танцами и двигаюсь в 5 раз изящнее средней НТ-девушки.

Возможно, дело в различных причинах физической неуклюжести.
Трудности с освоением двигательных навыков при РАС по крайней мере частично связаны с нарушением способности к имитации движений (подробнее: Марко Якобони: "Отражаясь в людях: Почему мы понимаем друг друга". Глава 6. "Разбитые зеркала").
О.С. Никольская отмечала своеобразную черту детей с аутизмом: при неуклюжести в целом они могут проявлять значительную ловкость в некоторых ситуациях, чаще всего связанных с тем, что им нравится (ловкое хождение по очень узкому пространству -- возможно, связано с сенсорным удовольствием; рисование очень мелких детальных рисунков, наверное, тоже можно отнести сюда).

gtsul писал(а): Или отношение к партнерам. Многие здесь отмечают, что не любят партнеров, но благодарны им или доверяют.

Термин "любить" / "любовь" нечеткий изначально (сложно понять, каково его конкретное общепринятое значение, какие именно конкретные черты в поведении, ощущениях и т.п. под ним понимаются). То, что показывают в фильмах (поцелуи, люди ходят вместе и разговаривают, говорят друг другу определенные фразы), как мне кажется, во многом выдумано и, возможно, навязывается как стереотип, не знаю, насколько осознанно.
Своего партнера считаю другом, и это один из немногих людей, с которым возможен близкий физический контакт.

gtsul писал(а): Следующая тема - интроверсия. Я читала темы, изучала. И интровертов среди нас (или "вас", у меня сложности с самоидентификацией) большинство. Но ведь если обычного НТ человека гнобить и не уважать половину юности (а то и больше), практически естественно, что он станет "вынужденным интровертом", будет избегать деятельности, которая у него получается плохо (общение). Только у аспи есть, простите за грубое слово, "оправдание". Вроде как, во всем виноват синдром. Однако, теоретически, исследователи пишут, что СА связан не с нежеланием общаться, а с трудностями при этом.

Прямой связи интроверсии и СА точно нет, среди людей с РАС есть экстраверты.
Не все люди с РАС развиваются в неблагоприятных условиях, но РАС проявляется, если есть.
Пример трудности выработки навыков (человек с диагностированным РАС, мой сын): до сих пор полное отсутствие представления о том, как обратиться к другим детям плюс отсутствие мотивации, из-за чего бесполезно заучивать формулы начала разговора -- они всё равно не будут использоваться (для выработки навыка, наверное, можно было бы создать условия с мотивацией, но они могут оказаться слишком травматичными; без специалиста не предпринимаем ничего, а специалисты пока что над этим не работают как над не входящим в зону ближайшего развития). При этом есть возможность, что мой сын экстраверт: со мной общаться хочет очень много, охотно рассказывает о своих увлечениях и мыслях, хочет участвовать в тех же разговорах (как говорящий о своём, но не слушающий), что и я. Этот пример демонстрирует один из вариантов того, как может быть нарушен один из социальных навыков (вступление в разговор); различных вариантов того, как проявляются нарушения, очень много, но при РАС (в том числе при СА) эти нарушения очень заметны и создают серьезные трудности.

gtsul писал(а): Эмоции. Мне аспи не представляются эдакими бездушными машинами. Но насколько "зажатость" и бедность эмоционального спектра является следствием СА? Как вообще это можно проверить, если многие, повторюсь, формировались в той среде, где было сложно проявлять свои чувства. Потому что в ответ на постоянные негативные отзывы, непонимание, осуждение любой ребенок начнет закрываться, начнет скрывать эмоции, не желая снова видеть плохую на себя реакцию...

Эмоции есть. Похоже, у людей с РАС, как и у людей в целом, разная степень эмоциональности. Нарушена способность распознавать собственные эмоции, нет возможности контролировать проявление эмоций (отсюда способы их выражения и следствия их воздействия, которые воспринимаются как неадекватные, например, крик или мелтдаун), отсутствует или нарушена возможность оценивать эмоциональное состояние других людей. Негативные отзывы, запреты и т.п., конечно, делают ситуацию еще хуже.

gtsul писал(а): Эмоции. Мне аспи не представляются эдакими бездушными машинами. Но насколько "зажатость" и бедность эмоционального спектра является следствием СА?

Люди с СА - необязательно бедны на эмоции. Может быть и ровно наоборот. Явный пример тому - я. Я чувствую всё очень сильно, но не могу ( или с большим трудом) классифицирую эмоции. Это и было главной загвоздкой моей в принятии СА, т.к раньше я думала, что аспи не способны испытывать сильных чувств.

Вопрос в том, действительно
ли форумчане такие "холодные" или
это нормальная реакция на
посредственного партнера?

Нет, как раз было интересно встречаться с «холодной и безчувственной», не просто встречаться. Сейчас думаю– ну и семейка из нас бы вышла, зло и ужас окружающему миру, причём спокойно и без каких либо угрезений совести.

ghoststory, про имитацию движений. Ну так я доводила всех в секциях невозможностью повторить ничего. Мне нужно было знать точные углы, скорость, сколько стоп или ладоней между частями тела. И все это записывала. А поскольку стеснялась, то уходила в соседнюю комнату или коридор и повторяла там. Поэтому "основной" продуктивный период связан с домашним обучением. У обычных детей нет таких заморочек.

Спасибо всем огромное за участие!

Мне кажется, что синдром Аспергера, включая его генетическую часть, не может напрямую быть источником проблем в жизни. Он даёт какое-то другое восприятие реальности, но и при этом восприятии реальности можно положительно относиться к жизни и быть успешным.

Для себя я пришёл к выводу, что мои проблемы не имеют прямого отношения к синдрому Аспергера и их решение не лежит в плоскости синдрома Аспергера и, конечно, он не может быть "оправданием".
Синдром Аспергера даёт другой стиль жизни, другие ценности, другие цели, другие отношения и простое копирование "нейротипичного стиля жизни" - не очень хорошая идея.

Хочу подтвердить, что многие здесь на форуме действительно оригинальные, потрясающие люди и очень приятно читать их сообщения.

Также хочу привести цитату Тони Аттвуда насчёт понимания эмоций:

It is important to recognize that the person with Asperger's syndrome has immature or impared ToM abilities and empathy, not an absence of empathy. To imply an absence of empathy would be a terrible insult to people with Asperger's syndrome, with the implication that the person does not recognize or care about the feelings of others. The person does care, very deeply, but may not be able to recognize the more subtle signals of emotional states or 'read' complex mental states.

мне кажется, что синдром
Аспергера, включая его
генетическую часть, не может
напрямую быть источником
проблем в жизни. Он даёт какое-то
другое восприятие реальности, но
и при этом восприятии реальности
можно положительно относиться к
жизни и быть успешным.

Осталось только разобраться, что есть проблемы в жизни и что значит быть успешным?

Я много лет объясняла свою странность, замкнутость семейными обстоятельствами (отец регулярно избивал мать на глазах у 6хдетей, мы были нищими, часто голодали).
Но как объяснить то, что из 6х детей я одна такая выросла, а все остальные обычные, только с проблемами заведения семьи. Никакими уникальными чертами мои сестры и брат не обладают, они общительные (некоторые даже слишком), у них много друзей, работают на обычных работах, но никто не получил высшего образования, а у меня все с точностью наоборот, я получила образование, завела семью, создала бизнес, но есть большие проблемы с социальным взаимодействием и эмоциями, мне приходилось много работать над собой, и все далось большим трудом.
Думаю, лично у меня все таки врожденное что-то. Иначе, как объяснить повышенную чувствительность к биркам и швам на одежде у меня, человека, который все детство вынужден был ходить в обносках, заштопанной, синтетической одежде? Как объяснить проблемы с координацией, если у всех других все нормально и машину водить остальные члены семьи (кроме матери) начали в 12-14 лет, а я даже интереса к этому не имею?
Я часто думаю, если бы я родилась в другой семье и жила в других условиях, была бы я другой? Мне кажется, что нет.
Вопрос в том, что у меня? СА, шизофрения или обычная социопатия.

levandowskij писал(а):

мне кажется, что синдром
Аспергера, включая его
генетическую часть, не может
напрямую быть источником
проблем в жизни. Он даёт какое-то
другое восприятие реальности, но
и при этом восприятии реальности
можно положительно относиться к
жизни и быть успешным.

Осталось только разобраться, что есть проблемы в жизни и что значит быть успешным?

Что есть проблемы - это думаю каждый определяет сам, потому что у всех разная жизнь и разные обстоятельства.
Что значит быть успешным - тоже самое. Для меня быть успешным, на данный момент, жить комфортно (не в смысле богато/шикарно), а в смысле жить там, где комфортно (климат, менталитет страны, экономические/правовые условия) и в достаточно комфортных условиях (удобное просторное помещение, удобная кровать, качественная еда, быстрый интернет). Конечно, заниматься тем, чем нравиться тоже важно, мне нравится зарабатывать через интернет, потому что - минимум соц. контактов, можно работать дома в удобное одежде и позе, попивая чай, можно устанавливать график самому. И под эти параметры я подгоняю свою жизнь и реальность, ставлю задачи/цели в этом направлении. Мне кажется, для всех людей аутического спектра это может стать выходом, благо окружающая реальность позволяет, интернет есть везде и все человечество уже живет в интернете (читают новости, делают покупки, получают знания (просто курсы и даже высшее образование), смотрят фильмы, копаются в себе:), общаются и тд ).
Нужно только развивать умения и навыки в этой области.