социальные навыки: мотивация

[hope]

А почему вопрос о животных и насекомых хуже?

Потому что 99% людей вообще едут в Грецию (и прочие популярные курорты) купаться в море и загорать на пляже, поесть местной еды, посмотреть исторические достопримечательности, но уж точно не для изучения животных, тем более насекомых. Исключение может составлять морская флора и фауна, но до этого в разговоре надо сначала дойти, как по ступенькам. Например - "как понравилось море? .... а вы много времени проводили на море? ....Вы обычно просто плаваете или с маской понырять тоже любите (ну или дайвинг)?" И вот если с маской тоже любят, то тогда можно уже спросить, чего интересного там видели, рыбы, крабы и вот это все.

Вопрос "каких насекомых вы видели в Греции" в начале беседы меня лично ввел бы в ступор:)

Т.е. вот эти светские беседы или small talk строятся от общего и наиболее распространенного среди отдыхающих (перелет, погода, проживание, местная еда, экскурсии) к частному, и это частное может быть в результате разное, в зависимости от собеседника и его интересов. В ряде случаев до частного может и вообще не дойти, если точек соприкосновения (общих интересов) не оказывается. Это надо своевременно понять и своими интересами человека, соответственно, не грузить. Разговоры о насекомых кому-то могут быть не только неинтересны, но и вообще неприятны, многие их боятся или относятся с отвращением:)

Хорошо и логично вы все расписали. С алгоритмом (от общего к частному). И этот алгоритм хорош, на мой взгляд, для взрослого с определенным жизненным опытом и кругозором, даже не каждый НТ способен так логично строить разговор.

Как у сына с обобщением?
Ваш сын уже на этапе разговоров о том, что интересно собеседнику?
Получает ли он удовольствие от такого разговора (который интересен собеседнику)?

Мой сын (9 лет) обобщает пока не очень, застревает на деталях.
Его не интересует интересно ли собеседнику, потому что интересно ему и он счастлив. При сообщении ему, что не очень интересно останавливается без последствий.

Считаю вопрос о живности на месте отдыха корректным и адекватным.
Пример неадекватного вопроса, который задавал мой сын (даже посторонним): "А когда ты умрешь?"

[Evgenia]

Как у сына с обобщением?
Ваш сын уже на этапе разговоров о том, что интересно собеседнику?
Получает ли он удовольствие от такого разговора (который интересен собеседнику)?

С обобщением - средне. Может, но его постоянно сносит в детали. Но задачи такие встают - и в учебе, и, например, он пишет фанфики, а при размещении на сайте надо дать краткую общую аннотацию, вроде справляется.
Но надо тренировать это, только все руки не доходят до систематический занятий.

Разговор о том, что интересно собеседнику, может поддержать, но удовольствия не получает, если тема ему неинтересна.

Мой сын (9 лет) обобщает пока не очень, застревает на деталях.
Его не интересует интересно ли собеседнику, потому что интересно ему и он счастлив. При сообщении ему, что не очень интересно останавливается без последствий.

Наш вроде научился контролировать разговоры о своих интересах. В принципе, сам не будет заводить разговоры на любимые темы, но если почувствует какой-то интерес или желание слушать, то сразу использует эту возможность и начнет говорить, правда будет периодически спрашивать "вам это интересно, вам не скучно"?

Дома его не ограничиваем, слушаем его сколько надо.

Считаю вопрос о живности на месте отдыха корректным и адекватным.
Пример неадекватного вопроса, который задавал мой сын (даже посторонним): "А когда ты умрешь?"

Ваш намного младше все же.
Мой сын в принципе сильно неадекватных (социально неприемлемых) вопросов не задавал никогда, скорее его вопросы не очень к месту.
Я считаю все же вопрос о живности неуместным в начале разговора - но я говорю уже о взрослых разговорах, конечно. Если к нам, например, пришли гости и мы за столом обсуждаем летние отпуска и т.п. Сыну ведь уже 14 лет, а не 9.
В 9 лет такой вопрос скорее нормален вполне.

[TimTife]

Спасибо, с планом хорошая мысль, надо попробовать. На несколько лет составить, с включением действий по развитию социальных навыков.

Главное не "перестараться". Т.е. что бы не случилось логической перегрузки. Если быстро эта идея не усвоится, не нужно настраивать и т.п. Стоит попробовать в др. раз как-то иначе.

Причем я не могу внятно объяснить ему почему они странноватые, могу предложить "правильные" варианты, но нужны же не примеры, а именно объяснение того, почему спросить у человека, который приехал из отпуска Греции, "теплая ли была вода в море" - нормально, а "каких вы видели животных и насекомых в Греции" - не совсем.

Прекрасно его понимаю. Тут смысл в том, что у НТ - как я (и не только) говорю - типичное мышление (простите за каламбур). В данном случае - по теме отдых, курорт - типичные мысли это пляж, экскурсии, погода. И именно по ним приготовлена информация во временной памяти НТ. И если задать вопрос не из этой темы, то это может привести к тому, что НТ будет нечего сказать, что может повлечь эмоциональные последствия с его стороны.
Для того же, что бы задать вопрос про животных нужно специально подготовить к этому НТ - а именно - "сменить/развить" тему, что бы нужная информация у НТ была наготове.
К примеру, "А я вот животными увлекаюсь, таких-сяких знаю..." "-***" "Ах, Вы же в Греции были?)" "-***" - "А ведь там тоже наверно животных полно" "-***-" "И каких вы там животных видели?"

Мне для понимания подобных тонкостей понадобились годы, и всё равно регулярно путаюсь/делаю ошибки. Так что если Вы сможете рассказать хотя бы о наиболее типичных темах- думаю, это будет только в плюс. И о "переходах" тоже.

[Evgenia]

Прекрасно его понимаю. Тут смысл в том, что у НТ - как я (и не только) говорю - типичное мышление (простите за каламбур). В данном случае - по теме отдых, курорт - типичные мысли это пляж, экскурсии, погода. И именно по ним приготовлена информация во временной памяти НТ. И если задать вопрос не из этой темы, то это может привести к тому, что НТ будет нечего сказать, что может повлечь эмоциональные последствия с его стороны.
Для того же, что бы задать вопрос про животных нужно специально подготовить к этому НТ - а именно - "сменить/развить" тему, что бы нужная информация у НТ была наготове.

Да, все так. Поэтому НТ теряются и не знают, что сказать на такие вопросы. Ну, или что чаще, им сказать нечего, так как особого интереса к неожиданно поданной теме нет. Много ли людей на отдыхе вообще замечают, какие там насекомые летают-ползают? Я вот лично на это не обращаю внимания.

Мне для понимания подобных тонкостей понадобились годы, и всё равно регулярно путаюсь/делаю ошибки. Так что если Вы сможете рассказать хотя бы о наиболее типичных темах- думаю, это будет только в плюс. И о "переходах" тоже.

Я пытаюсь с ним "разыгрывать" сценки с такими разговорами. Получается неплохо, но в реальной ситуации это сложнее, конечно.
Хотя мне со своей НТ колокольни кажется, что это не должно быть очень трудно. В данном случае работает простое правило - говорить на самые общие и типичные темы, делать комментарии общего характера до тех пор, пока разговор сам не дойдет до какой-то конкретики. Ведь здесь вроде бы даже не надо понимания на интуитивном уровне, просто рационально это должно быть ясно.
В случае моего сына (и детей особенно) еще и погруженность в специнтерес играет негативную роль в этом смысле. Все воспринимается именно в свете этого интереса, отсюда попытки повернуть разговор в эту сторону, что требует постоянного самоконтроля.

[ghoststory]

Я пытаюсь с ним "разыгрывать" сценки с такими разговорами. Получается неплохо, но в реальной ситуации это сложнее, конечно.

Не пробовали социальные истории?

Хотя мне со своей НТ колокольни кажется, что это не должно быть очень трудно. В данном случае работает простое правило - говорить на самые общие и типичные темы, делать комментарии общего характера до тех пор, пока разговор сам не дойдет до какой-то конкретики. Ведь здесь вроде бы даже не надо понимания на интуитивном уровне, просто рационально это должно быть ясно.

Возможны проблемы с переносом в другую ситуацию (из ситуации, когда дается теоретическое объяснение, в ситуацию, когда его надо применить). По этой причине могут не работать и общие правила -- они могут быть теоретически усвоены (человек может их повторить), но в ситуациях не применяются. Потом со временем могут начинать применяться, но времени может потребоваться много.

спойлер

В школьном возрасте некоторое время мне нравилось прыгать людям на спину, это было очень весело. Не помню, говорили ли мне, что это нельзя и опасно, возможно, что говорили, но с ситуацией, когда прыгаю и мне весело, это не соотносилось. Будучи взрослой, прочитала в поликлинике санбюллетень, где рассказывалось об опасности повредить позвоночник и была картинка, где человек на человека прыгает примерно так, как прыгала я. Вот тогда я поняла, что мои действия были опасными, и соотнесла представление об опасности с этой ситуацией. Наверное, мне повезло, что никто физически не пострадал.

[Evgenia]

Не пробовали социальные истории?

Я про них только узнала недавно, прочитав книгу Эттвуда The complete guide to Asperger's syndrome. Вроде бы они есть и специально для подростков-взрослых. Нашла на амазоне несколько книг, но не хочется заказывать, не будучи уверенной, что это то, что нам подойдет. Поскольку я искала в интернете примеры, и то, что находилось, было или для маленьких детишек или для более сложных случаев. Сын спокойно ходит сам в магазины, библиотеки, музеи, нормально там общается с персоналом, в разговоре не перебивает, вежливый (редкие проколы бывают, но они скорее не как грубость воспринимаются, а как неуместное высказывание), к взрослым относится с уважением.

А по вашей ссылке, кстати, сразу нашла то, что может пригодиться (например, как настроиться на других людей и т.д.).
Пока же рассказывала ему о правилах общения Дейла Карнеги, а также Глеба Жеглова из фильма "Место встречи изменить нельзя" - эти правила очень похожи:)

Возможны проблемы с переносом в другую ситуацию (из ситуации, когда дается теоретическое объяснение, в ситуацию, когда его надо применить). По этой причине могут не работать и общие правила -- они могут быть теоретически усвоены (человек может их повторить), но в ситуациях не применяются. Потом со временем могут начинать применяться, но времени может потребоваться много.

А как решить такую проблему "переноса"? Из приведенного вами примера получается, что это случайно вышло, сложно было бы догадаться, что подействует именно картинка.

[Phobos]

Проблема ведь не только в том, чтобы донести до аутичного знание о том, как это (утрируя: 90% общего трёпа на 10% условно полезной информации) важно для нейротипичных. Но и в недостаточной мотивации правилам столь странного "общения" следовать. Это очень утомительно, и не компенсируется желанием (отсутствующим или слабым) и способностью завладевать вниманием и манипулятивно его использовать.

И есть ещё одна особенность. Меня, например, очень удивляет узость фокуса внимания нейротипиков. Они каждый новый разговор начинают и ведут так, как будто всех других разговоров (ранее в различное время), прямо или косвенно имеющих отношение к обсуждаемой теме, и вовсе не было. Учитывают только то, что было сказано в этот раз, только что. Мне кажется, аутичный, по темам ему интересным, обладает куда большей глубиной памяти, способен учитывать ранее обсуждавшиеся детали и выводы, воспринимает новый диалог просто как продолжение, не требующее детальных подводок (тем более с учётом эмоционального состояния собеседников, тем более с учётом эмоциональных, а не информационных целей участия в очередной такой беседе с их стороны). Ну, т.е. способность к синтетическому и кросс-тематическому мышлению у нейротипиков очень не синхронизирована с таковой у аутичного.

[Evgenia]

Проблема ведь не только в том, чтобы донести до аутичного знание о том, как это (утрируя: 90% общего трёпа на 10% условно полезной информации) важно для нейротипичных. Но и в недостаточной мотивации правилам столь странного "общения" следовать.

Хоть я и не любитель пустых разговоров, тем не менее немедленный переход к обмену полезной информацией в разговоре не обязательно наилучшая стратегия. Собеседник может быть не в настроении обмениваться информацией, у него ее может вообще не быть, обмен информацией ему может быть не очень интересен вообще или в данный момент, или он может не желать делиться информацией по каким-то иным причинам. Вводная часть разговора дает возможность все это понять и выбрать нужную стратегию в части обмена информацией (а в некоторых случаях отказаться от этих намерений).
Наконец бывает нужно просто "настроиться" на разговор, постепенно в него войти. Это как в спорте - перед началом собственно тренировки обычно делается разминка, разогрев.

И есть ещё одна особенность. Меня, например, очень удивляет узость фокуса внимания нейротипиков. Они каждый новый разговор начинают и ведут так, как будто всех других разговоров (ранее в различное время), прямо или косвенно имеющих отношение к обсуждаемой теме, и вовсе не было. Учитывают только то, что было сказано в этот раз, только что. Мне кажется, аутичный, по темам ему интересным, обладает куда большей глубиной памяти, способен учитывать ранее обсуждавшиеся детали и выводы, воспринимает новый диалог просто как продолжение, не требующее детальных подводок (тем более с учётом эмоционального состояния собеседников, тем более с учётом эмоциональных, а не информационных целей участия в очередной такой беседе с их стороны). Ну, т.е. способность к синтетическому и кросс-тематическому мышлению у нейротипиков очень не синхронизирована с таковой у аутичного.

Я все же вступлюсь за НТ. "По темам, ему интересным" - ключевое слово. Очень часто аутичный человек (сужу по своему сыну, опять же) ожидает от собеседника такого же интереса к его любимой теме (например, специнтересу), как у него. В реальности же такого почти никогда не бывает. Наши с сыном разговоры очень часто идут именно по такому плану - он начинает мне давать какие-то новые детали того, что обсуждалось вчера или месяц назад, а я не помню уже ничего из этого, приходится просить его что-то повторить и пояснить снова, чтобы я настроилась и понимала более широкий контекст разговора.
Но ведь дело в том, что в случае с аутичным человеком и темой, которая ему не интересна - будет такая же картина. Я сыну какие-то вещи (ему неинтересные, но нужные с моей точки зрения) могу рассказать один раз, а через неделю выясняется, что он из этого помнит только какие-то обрывки, и надо повторить многое снова.
Это о "тематических" разговорах.

В случае small talk обмен информацией вообще не главное, тут на первом месте фатическая, т.е. контактоустанавливающая функция. Просто словами устанавливать контакт в человеческом обществе естественнее.
А вот животные, например, обнюхивают друг друга.

[rise]

Наши с сыном разговоры очень часто идут именно по такому плану - он начинает мне давать какие-то новые детали того, что обсуждалось вчера или месяц назад, а я не помню уже ничего из этого, приходится просить его что-то повторить и пояснить снова, чтобы я настроилась и понимала более широкий контекст разговора.

Меня постоянно раздражает, что собеседники по сотню раз спрашивают то, что я им говорил день назад или раньше. Вроде такие очевидные вещи говорю, а у них все из головы вылетает. Хоть я и тоже не всегда могу все запомнить, но какие-то важные вещи в виде того, куда близкий человек скоро пойдет, я могу запоминать надолго.

[TimTife]

Меня постоянно раздражает, что собеседники по сотню раз спрашивают то, что я им говорил день назад или раньше.

Да, к этому стоит готовить.
Есть в этом плюсы. К примеру, не далее как вчера после семинара Стивена Шона мы с Dig386 почти без задержек продолжили разговор о программировании, который прервали.. 23 апреля.
С НТ так нельзя, и Вам, Evgenia, нужно объяснить это, и не только, сыну.