darksun писал(а):Мораль эта такая штука, которая, уменьшая КПД человека, увеличивает КПД общества. Обратная связь так сказать....
Ну,если под "полезным действием" человека подразумевать способность к накопительству и приобретению власти над подчиненными,а также возиожность иметь много половых партнеров то,конечно,уменьшает коэффициент такого действия. Лично я не вижу ничего хорошего в том,чтобы быть приспособленцем прежде всего исходя не из какого-то там "КПД общества",а из личного самосознания и самоощущения.
Потому,что,как тут уже хорошо было написано:
sonja писал(а):мне просто не нравится, когда подобное ставится во главу угла и принимается безоговорочно, это же скучно.
И что подразумевать под "КПД общества"?
darksun писал(а):Я бы склонен рассматривать врожденное как некую базу для изменений, фундамент. Остальное - сверху.
Вопрос в том:
насколько Протопопов правильно определяет эту базу?.
Протопопова я читал два раза,последний более года назад.Впечатление было неоднозначное,но в целом я принял к
сведению,что в поведении человека определенное место занимают некие этологические законы (и дальше,как я писал в этом посте
в данной теме).Для меня у него были интересны не сами его представления о рангах и инстинктивной зависимости выбора женщиной партнера от его ранга.
А прежде всего то,что,во-первых,что врожденно человек склонен к полигамии,во-вторых,что в выборе партнера кроме сознательного выбора бессознательно преследуются какие-то цели для будущего потомства,а так же рассуждения о различной степени воздействия инстинктов на разных людей (примативность).Вот именно это заинтересовало-некая более общая первооснова,первое приближение,а
теория ранговости-это на мой взгляд уже один из дальнейших возможных ходов,причем гипотеза довольно субъективная.
Выше я приводил статью с критикой книги Протопопова.Эта статья с критикой мне попалась только вчера,когда я для цитирования в посте Протопопова
набрал в яндексе соответствующие слова.Когда в посте я на "анти-Протопопова " давал ссылку
http://shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html,я успел лишь пробежаться по ней.Теперь прочитал целиком.Критика весьма обстоятельная и в ее свете вообще
все построения Протопопова
оказываются карточным домиком,который сразу разлетается от прикосновения фактов.
Не говоря о том,что в этологии нет единого мнения о том,что такое инстинкт по отношению к человеку,даже при допущении что "что-то такое есть" (в чем первоначально книга Протопопова меня и заинтересовала),"трактат зануды" (и прежде всего теория ранговости) критики все же не выдерживает и с определением базы врожденного в поведении Протопопов не справляется.
Предъявляемые к теории Протопопова претензии,возводящие его теорию в сферу псевдонауки:
1.Нечеткая терминология,манипуляция понятиями.
2.Логические ошибки и натяжки.
3.Умозрительность теории,недостаточность подкрепления экспериментальными данными
как из жизни людей,так и из жизни животных.Фактически априорное,умозрительное выведение положений теории или с опорой на неккоректно (см.пункты 1 и 2) приводимые факты "из другой оперы".
4.И,самое главное-факты не подтверждают эту умозрительную теорию.
Во-первых,наблюдения над шимпанзе совершенно не вписываются в теорию:шимпанзе спариваются совсем не по Протопопову.
"Анти-Протопопов":
В середине каждого менструального цикла самка шимпанзе, если она не вынашивает и не кормит шимпанзенка, на несколько дней впадает в состояние эструса — полового возбуждения. В этом состоянии она очень редко отказывает любому самцу и даже порой сама пристает к ним: приблизившись, принимает так называемую позу подставления. Дж. Гудолл пишет: "Анализ данных, полученных в Гомбе при наблюдениях за групповыми спариваниями шимпанзе в 1976-1983 годах, показывает, что большинство самок в течение какой-то части четырехдневного периовулярного периода спаривались с большинством или даже со всеми половозрелыми самцами своего сообщества". 9 "За пятилетний период с 1977 по 1981 год ухаживания взрослых самцов за взрослыми самками с набухшей половой кожей были зарегистрированы 1475 раз, и только 61 раз (в 4,1% случаев) самки не реагировали в течение первой минуты. В 46% таких отказов или попыток отказа речь шла о бесплодной Гиги, а в 21% — о сестрах Фигана и Гоблина, когда за ними пытались ухаживать их братья (эти случаи были описаны в разделе об инцесте)".
Сравним это с заявлением Протопопова: "Ещё важно подчеркнуть, что высокий ранг самца не даёт ГАРАНТИИ доступа к некоей конкретной самке, но является веским фактором, повышающим ВЕРОЯТНОСТЬ этого события. То есть — самок у высокорангового самца однозначно (как правило — в разы и даже на порядки) больше, чем у низкорангового, однако некая конкретная самка может тем не менее быть ему недоступна". Уж если самка откликается в течение менее чем минуты на предложение от любого самца с вероятностью, весьма близкой к 100%, то куда же способен высокий ранг повысить эту вероятность? За 100%?
Главная ошибка Протопопова заключается в том, что придуманные им законы репродуктивной стратегии самок, возможно, правильные для некоторых видов животных, он распространяет на все виды без исключения. Однако, на примере шимпанзе легко убедиться, что у стадных животных, способных к круглогодичным спариваниям помногу раз в день, эти законы не наблюдаются. А ведь человек относится именно к такому виду...
Во-вторых,половая жизнь людей диких племен тоже протекает совсем не по Протопопову.
"Анти-Протопопов":
Брачная стратегия, сформулированная Протопоповым, напомню, состоит из двух взаимосвязанных частей — выбор высокоранговых самцов и избегание самцов низшего ранга. Иначе — полная бессмыслица. Именно такая бессмыслица и царит на Тробрианских островах. Не проявляя интереса к высокоранговым самцам, девушки, начиная с 6-летнего возраста, ведут бурную сексуальную жизнь с обычными молодыми парнями, то есть, с низкоранговыми самцами. "в определенных ситуациях, когда допускаются большие вольности, помолвленные парочки неизменно разделяются и каждый партнер проявляет "неверность", сходясь на время с новым "объектом". Даже при обычном ходе деревенской жизни девушка, заведомо, собирающаяся выйти замуж за конкретного парня, как правило, одаривает своей благосклонностью и других мужчин …" 19
Плюс еще сексуальное обслуживание гостей из соседних деревень и приплывающих с других островов, плюс еще "любовные экспедиции", когда все девушки одной деревни направляются с визитом на одну ночь к парням из соседней деревни. При этом "… инициатива при выборе пары должна исходить от хозяев, и этикет требует, чтобы каждая гостья приняла любое предложение".20 Ау! Где инстинкты, предписывающие избегать низкоранговых?
В-третьих,если приглядеться,и у цивилизованных людей не так то уж идет все по-протопоповски,и скорее следует допустить,что здесь что-то другое,а Протопопов занимается подгоном под нечеткие понятия своей теории,натяжками и не замечанием невписываемого.
В общем,советую всем,кто восхищается "трактатом зануды о любви" ознакомиться и с его занудной критикой.
Впрочем,и у критика я считаю очень слабым следующее утверждение:
Таким образом, приходим к тому, что известно каждому, в том числе и Протопопову: главное, что определяет сексуальную привлекательность, — не ранг, а молодость и внешность. Все остальные качества: и ум, и характер, и ранг лишь накладываются на эту основу, слегка повышая или понижая уровень привлекательности. Только Протопопов не желает замечать очевидных вещей, поскольку они не влезают в его теорию.
Все-таки нередко человек не отличающийся сколько-нибудь приятной внешностью для многих может оказаться сексуально-привлекательным,и,наоборот (а в случае людяй с СА очевидно большие проблемы возникают из-за проблем с общением вообще,даже люди с СА с привлекательной внешностью не будут обладать высокой сексуальностью).
Что и говорить,проблема очень не простая.
Пока лишь опять процитирую
sonja:
sonja писал(а):Я, например, не считаю принципиальным инстинктивное это, или надинстинктивное, мне просто не нравится, когда подобное ставится во главу угла и принимается безоговорочно, это же скучно. Для большинства , я думаю, что большое число половых партнеров не есть проблема, нравится - ради бога, почему только остальные должны вписываться в эти узкие рамки... непонятно.
А теперь еще работе Протопопова.
Dig386 писал(а):enspro, про Протопопова знаю, классная научно-популярная работа, хотя, говорят, и не всегда научно корректная.Мне её чтение определённо помогло расстаться с девственностью, т.к. позволило более прагматично посмотреть на взаимоотношения полов. Более тонкие по сравнению с половым влечением чувства появились уже в процессе.
Раз научно-популярная работа,то значит она должна популяризировать некие серьезные научные работы,делать смысл их общедоступным для понимания.Но вот только есть ли такие работы? Протопопов популяризирует кого? Или он просто на популярном языке излагает чисто СВОЮ теорию?
А вот еще из анти-Протопопова о причинах "классности" этой работы:
Причины популярности
Почему же произведение, состоящее сплошь из ошибок и натяжек, получило некоторую известность? Тут кстати упомянуть, что в научной литературе решительно никто его не вспоминает и на него не ссылается.
Во-первых, мало кто знает приведенные здесь факты о шимпанзе и дикарях, которые Протопопов старательно замалчивает.
Во-вторых, псевдоученые рассуждения, построенные на фокусах с терминологией, многим кажутся вполне убедительными. Более подготовленный читатель сразу видит, что в них что-то не то, но сформулировать, что именно "не то" не очень просто. Признайтесь, положа руку на сердце: если подсунуть тому, кто не читал эту статью, мое "пророчество" по поводу матриархата — бред, сознательный и нарочитый — он не сразу сообразит, как его опровергнуть. А кое-кто и согласится с ним, пожалуй.
В-третьих, популярность Протопопова поддерживается еще и тем, что он обслуживает один из распространенных сексуальных мифов. С мифами этими дело обстоит довольно забавно. Есть сексуальные мифы, в которые свято верят женщины и над которыми посмеиваются мужчины. Есть мифы, с которыми все точно наоборот. Пример. Многие женщины глубоко убеждены, что стервы легче всех влюбляют в себя мужиков. Мужчина на такое утверждение, скорее всего, лишь иронически ухмыльнется. Тем не менее, запустил я поиск по книжным интернет-магазинам по ключевому слову "стерв" и получил несколько сотен названий: "Стервология", "Как стать стервой", "Школа стервы" и мн. др. Раз печатают, значит, покупают эти книги, и покупают потому, что верят написанному в них. И я очень сильно сомневаюсь, что покупают и верят мужчины.
Пример противоположный. Многие мужчины не менее глубоко убеждены, что счастье женщины — это большой-пребольшой член. Сексологи давно устали опровергать сию глупость. Если спросить женщину, то она скажет, что для нее главное в сексе — чувства к партнеру, нежность и ласки, наконец, техника, то есть умение пользоваться своим органом, а уж размеры — на последнем месте. Тем не менее, те, кто втемяшил себе в голову, что его член недостаточно большого размера, всю жизнь чувствуют себя глубоко несчастными. Случается, что хитрые бабешки ловко используют их слабость. Они внушают своему мужу: "Ты со своим жалким отростком не нужен ни одной женщине, так что изо всех сил держись за меня". Подобную историю можно найти в книге "Праздник, который всегда с тобой" Э.Хемингуэя.
Если страдальцу, описанному Хемингуэем, попался бы в руки роман, где рассказывается, как женщина бросает достойного во всех отношениях мужа и уходит к полному ничтожеству и только потому, что у того большой член, то ему (страдальцу) этот роман показался бы в высшей степени жизненным и правдивым. Пожалуй, он бы даже произвел автора в гении: все пускают какие-то розовые слюни по поводу чувств, а этот режет правду-матку, отважно лезет в самые глубины человеческой натуры.
То, что всякая женщина мечтает о властном самце — и есть один из распространенных сексуальных мифов. Уверовавшим в любой миф свойственно распространять его на всех без исключения, горячо приветствовать любое его подтверждение, даже напрочь лишенное логики и смысла, и не замечать противоречащих мифу фактов. Именно это и наблюдается с трактатом Протопопова.
И, наконец, самое главное. Трактат Протопопова создает у читателя весьма приятную иллюзию простоты. "Прочитал — и как будто пелена с глаз упала" — такое встречается в отзывах на книгу довольно часто.
Отношения между полами — вопрос чрезвычайно сложный. Чтобы в этой сфере родить мысль, заслуживающую внимания, надо долго и упорно учиться. И какой же соблазн для незрелого сексуально озабоченного ума создает Протопопов! Достаточно запомнить несколько слов: "альфа-самец", "омега-самец", "примативность", "ранг" — и уже можно чувствовать себя экспертом, сразу становится ясно, как завоевать несговорчивую красотку, и почему у одних это получается легко и просто, а у других — никак; можно снисходительно свысока поучать гуманитариев, верящих своим книжонкам, как на самом деле строятся отношения между полами. Охота ли после этого обращать внимание на какие-то там противоречащие факты...
***
Спорить с псевдонаукой — очень нелегкое занятие, требующее профессионализма и эрудиции, вместе с тем не сулящее никаких выгод. Что точно сулящее — так это нудные споры с малограмотными личностями. Мне пришлось взяться за ученый труд Протопопова потому, что он называется "Трактат о любви...", а я — тоже автор теории любви, изложенной в книге: Б.Шипов "Великая ложь. Теория любви: мифы и реальность". Рассмотрение и опровержение конкурирующих точек зрения — святая обязанность каждого, кто претендует на авторство теории. Примечательно, что в амурологии теоретики предпочитают не замечать друг друга, и Протопопов в этом смысле не одинок.
