Мысли, которые невозможно озвучить.

[Sokrat]

В этой  теме не могу не упомянуть про иероглифическую письменность. По сути любая письменность, основанная на азбуке является звукоподражательной. Иероглифы же не передают звуки, а передают образы. Мой запас иероглифов весьма небольшой, поэтому я пока большую часть иероглифических текстов не понимаю, но при чтении достаточно простых текстов, где больша часть иероглифов уже знакома, например сказок или учебных текстов, возникают интересные наблюдения.
1) При чтении сочетания иногда возникают трудности с выяснением того, как звучит слово, но при этом может быть понятен смысл сочетания.
2) Например при чтении сочетания "сёгацу" - "новый год" (извините, нет возможности написать иероглифами), понятно, что новый год, и если не хочется на нём заострять внимания, то не вспоминается ни "сёгацу", ни "новый год", а идёт некая ассоциация. Сложно обьяснить...
3) Если нужно найти в тексте нужную строчку, то поиск производится иммено по характерной картинке иероглифа, и так находить легче и удобней, чем например в русскоязычном тексте, где нужно часто вчитываться в предложения.
4) Если взять предложение и написать его 2 способами: 1) иероглифами; 2) азбукой, то проще будет понимается именно предложение с иероглифами, потому что во первых лучше чувствуется структура предложения, во вторых оно занимает меньше места, и, одновременно, выглядит более наглядно. Конечно не совсем по теме.

У меня бывает такое мышление, при котором оно не преобразуется в слова, а попытка выразить свои мысли словами приводит, к тому, что слова не могут передать всех мысленных деталей в результате в тексте могуть упускаться не только ненужные детали, но опускаются и очень даже нужные детали, необходимые для правильного понимания другими людьми.

[Сова]

В моей биографии есть очень чёткая граница. Примерно до 12 лет я думала исключительно образами. Я не могу припомнить до того времени ни одной сформулированной мысли, хотя отчётливо помню какие-то картинки, ощущения в некоторые моменты жизни. А вот в 12 лет (конкретно, летом) я как будто осознала себя мыслящим человеком и начала думать словами. С тех пор я думаю только словами. Точно так же, как я сейчас формулирую мысли для того, чтобы написать их на форуме, стараясь выстраивать грамматически и стилистически верные фразы, - именно так я и думаю постоянно. Например, если я хочу в туалет, я не думаю как-то абстрактно, не представляю себя в туалете или что-то вроде этого, - я мыслю чёткой фразой: "Надо встать, надеть тапки, включить свет, выйти в коридор, открыть дверь туалета..." - продолжать не буду. :D
Каждый раз, когда я пытаюсь начать думать как-то иначе, я испытываю "перегрузку мозга". Я просто не могу не думать словами. Иногда у меня такое ощущение, что я сильно устаю из-за этого думания фразами. Единственное, что помогает отвлечься от непрерывного построения правильных фраз в мозгу - это вещи вроде горящего огня, текущей воды или каких-нибудь вращающихся огоньков или спиралей на экране компьютера.
На самом деле, это думание фразами постоянно выливается у меня в разговор вслух с самой собой. Я будто репетирую диалог с кем-то. Но он никогда не превращается в реальный диалог, я потом никогда его не повторяю другому человеку. Зачем, если я уже всё сказала один раз? Поэтому часто меня обвиняют в том, что я ничего не рассказываю. А у меня полное ощущение, что я уже рассказала - вслух или про себя, но фразы-то были составлены и проговорены.

Насчёт иероглифической письменности согласна. Тоже пытаюсь изучать. Но у меня с ней огромные проблемы. Боюсь, именно из-за этой моей особенности. Совершенно не могу различать эти значки. Учу, учу, вроде сегодня хорошо запомнила всё нужное, легко воспринимаю их "интуитивно", "образно", а назавтра хрясь - и они опять для меня все "на одно лицо".

[Phobos]

Думаю пространственно-зрительными образами, виденными ранее, или составленными из увиденных когда-то элементов. Поэтому очень сложно что-то представить, чего никогда не видел, не имея детального описания. Но чтобы зафиксировать мысль, её приходится выражать словами и сразу представлять как бы написанными/пропечатанными предложениями. Мысли формулируются долго, слова подбираются с трудом, процесс вербализации сильно изматывает многократными итерациями. Затем помнится вот эта виртуальная распечатка. Как страница с текстом, как листинг программы на экране компьютера.
Я когда программированием занимаюсь, могу просто в памяти гонять визуально представленный огромный длиннющий текст программы туда-сюда, прослеживать виртуальный ход выполнения каждого оператора, каждой синтаксической конструкции языка программирования по тексту программы, причем с фиксацией промежуточного результата, осуществлять условные переходы, вызовы функций и т.п. Причем всегда представляю зрительно, как выглядит написанным соответствующий участок кода, где относительно текущего положения он находится, как промотать текст чтобы туда попасть. В общем, похоже на пошаговую работу отладчика с визуализацией процесса, но только в мозгу. (У всех программистов наверное так)
Точно так же запоминается почти вся полученная в письменном виде информация - в виде страниц текста, а не образов того, что текст описывает. Даже когда очень хорошо представлял себе суть какого-то процесса или явления, при ответе на экзаменах не мог описать его быстро, т.к. нужно подобрать формулировки, представить в виде текста и уже потом его как бы прочитать с виртуального листа. Поэтому практически всегда в памяти всплывал вид страницы с текстом из книги, справочника, учебного пособия или конспекта. Меня это очень злило. Мне казалось, что это не настоящие знания... С математикой были серьезные проблемы, поскольку формулы хоть и всплывали в памяти в написанном виде так, как я их первый раз увидел или сам написал, но уверенности в абсолютно точном их воспроизведении не было. Поэтому приходилось вспоминать всю цепочку их выведения из простейших, что становилось все сложнее и сложнее по мере усложнения предмета...
И в целом память у меня зрительная.

[Инна И.]

Я когда программированием занимаюсь, могу просто в памяти гонять визуально представленный огромный длиннющий текст программы туда-сюда, прослеживать виртуальный ход выполнения каждого оператора, каждой синтаксической конструкции языка программирования по тексту программы, причем с фиксацией промежуточного результата, осуществлять условные переходы, вызовы функций и т.п. Причем всегда представляю зрительно, как выглядит написанным соответствующий участок кода, где относительно текущего положения он находится, как промотать текст чтобы туда попасть. В общем, похоже на пошаговую работу отладчика с визуализацией процесса, но только в мозгу. (У всех программистов наверное так)

У меня не так. Алгоритм мне видится как некоторая условная схема, не то что довербальная, но даже как бы "довизуальная". В узлах этой схемы, если пользоваться программистской терминологией, содержатся не сами данные, а ссылки на эти данные. По ссылкам я могу вытащить визуальное представление конкретных операторов, но обычно на этапе анализа и отладки это избыточно (тем более что это для меня дополнительная трата ресурсов) и бывает нужно только когда я уже физически записываю код или вношу в него изменения.

[Ereshkigal]

Тоже много думаю без слов, из-за этого были проблемы в школе, например, когда я решала задачи по геометрии. Иногда не получалось сформулировать ни единого свойства фигуры, ни одной теоремы не получалось вспомнить. Решение задачи - рисунок, несколько цифр и правильный ответ в конце. Никаких уравнений, примеров, подсчетов, - просто несколько чисел и ответ. Учителя не могли понять, что это такое. А как я им сформулирую? У меня в мыслях нет свойства фигуры в словах, а есть просто чёткий образ того, например, что такое параллелограмм и какие у него особенности. И этот образ очень тяжело было связать со словестным определением, но легко можно было решить с его помощью задачу.
С другими школьными предметами были проблемы по той же причине - все знала, но не могла озвучить - и так тяжело сформулировать словами, а еще и учителя боюсь, и шумят все...
Обычно словами думаю в двух случаях - если собираюсь кому-то о чем-то рассказать или если собираюсь что-либо записать.

[sonja]

Думаю пространственно-зрительными образами, виденными ранее, или составленными из увиденных когда-то элементов. Поэтому очень сложно что-то представить, чего никогда не видел, не имея детального описания. Но чтобы зафиксировать мысль, её приходится выражать словами и сразу представлять как бы написанными/пропечатанными предложениями.
Точно так же запоминается почти вся полученная в письменном виде информация - в виде страниц текста, а не образов того, что текст описывает. Даже когда очень хорошо представлял себе суть какого-то процесса или явления, при ответе на экзаменах не мог описать его быстро, т.к. нужно подобрать формулировки, представить в виде текста и уже потом его как бы прочитать с виртуального листа. Поэтому практически всегда в памяти всплывал вид страницы с текстом из книги, справочника, учебного пособия или конспекта.

Запоминание происходит точно так же.

[Claire]

1) При чтении сочетания иногда возникают трудности с выяснением того, как звучит слово, но при этом может быть понятен смысл сочетания.
2) Например при чтении сочетания "сёгацу" - "новый год" (извините, нет возможности написать иероглифами), понятно, что новый год, и если не хочется на нём заострять внимания, то не вспоминается ни "сёгацу", ни "новый год", а идёт некая ассоциация. Сложно обьяснить...

Да, у меня тоже так было. Это самое удобное в иероглифических языках. Не умеешь читать, но можешь понять смысл.
Я сначала начинала запоминать ассоциативно - как учили. "Новый год" ассоциировался с самым правильным месяцем, потому что там выходных много. Но потом мне показалось это непродуктивным, и я начинала копать этимологию каждого иероглифа, чтобы не выдумывать, а знать наверняка.
А потом заметила, что слова запоминаются фотографически, даже без запоминания произношения. И ассоциация идет не выдуманная специально, а такая естественная, но непонятная. Это, наверное, как раз то, про что Вы говорите. Это было удобно и быстро. Но объяснить это очень сложно.

А если конкретно по теме:

У меня в порядке вещей встречается вот такая штука: я могу думать о чём-то, анализировать и т.п., при этом как бы не используя слова в голове. Т.Е. как будто думаю не на языке, а просто, без слов. так, что мне всё поняно, я прихожу к определённым выводам на обдумываю тему. А когда пытаюсь озвучить это вслух понимаю что не могу это сделать, более того, неожиданно понимаю, что больше не понимаю, что понимал. А когда вновь думаю без озвучки и ез мысли об озвучки - и опять всё понятно становится. При том все мысли остаются как будто в подсознании, так, что я знаю о чём думал (тему), но хоть убей не могу сложить мысли в кучу и дать каждой слово из языка. В последствии на эту тему нахожу информацию в литературе и тогда мысли проясняются и я понимаю что и как думал и как это следовало говорить на языке.

Один в один тоже самое. Это постоянно напрягает. Поэтому говорить не люблю.
Это как будто переключаешься между разными уровнями мышления.
Когда думаешь "как бы без слов", то мысль получается очень быстрая, неуловимая, ум очень быстро находит решение, и быстро приходит понимание. При таком мышлении не используешь ни слова, ни понятия, ни конкретные образы - как будто всё лишнее выбрасывается.
А когда пытаешься перейти на язык более понятный для окружающих. Пытаешься думать в рамках известных слов и понятий, то думание получается очень медленное, как будто вязнешь в болоте.
Поэтому такое чувство, что все привычные понятия и слова служат только ограничением, затормаживают процесс мышления.
И вообще, может быть люди когда-нибудь научатся передавать мысль друг другу непосредственно.

[an4aso]

Мерло-Понти «Феноменология восприятия».
А вообще, имхо, с гиперреализмом раньше это связывала, поскольку слова не есть объекты.

Поэтому такое чувство, что все привычные понятия и слова служат только ограничением, затормаживают процесс мышления.

Для меня обычное явление, когда мысль, выраженная в письменном виде содержит лишь 50% того, что в ней было изначально, а в устной форме и того меньше.
Предполагаю, что мыслительный процесс у меня не связан не только с вербальными формами, но и с визуальными. Возможно, у меня вообще спонтанное сознательное мышление отсутствует. То есть при необходимости могу вербализовать или представить то, что содержится где-то в сознании, но по большей части этого не делаю. Например, в школьные годы были большие проблемы с математикой, поскольку отсутствовало решение, следовательно, либо сразу имелся ответ, но не могла объяснить откуда он взялся, либо вообще никак не могла решить задание. Сейчас, когда с математикой не сталкиваюсь, нечто подобное проявляется в социальном взаимодействии. Например, могу быть уверена в том, что человек прав или не прав, но аргументировать не могу, не потому, что на это не имеется оснований, а потому, что не могу найти подходящих слов. Не раз сталкивалась с ситуацией когда я оказывалась права, и меня еще потом обвиняли в том, что не настояла на своем мнении.

[iraiskra]

Здравствуйте, мой дорогой Niemand! Вы всколыхнули во мне воспоминания детства и юности. Когда мне было лет 7-8, я во время какого-то урока вдруг ярко осознала, что я думаю. Я была потрясена этим! И потом на много лет оставалось увлечение наблюдать, как бы со стороны, за собственным "думанием". И вот это Ваше(наше) раздвоение мне очень памятно. Читая Ваше сообщение почувствовала радость узнавания. Форма мысли сначала четкая, потом уплывает и теряется и вновь формируется. Эти слова грубы. К сожалению, к пенсионному возрасту все становится проще. Не беспокойтесь! Наслаждайтесь возможностью улавливать такие нюансы. Вам же это не мешает?

[Esperantisto]

Человек мыслит не словами, а образами-понятиями.

Иностранные языки учили? Никогда не встречалось такого, что вам кто-то сказал на одном языке, а вы это прекрасно помните по-русски, но забыли, какими словами сказано было на самом деле?

Итальянский я не учил, некоторые факты о нём, однако, знаю. По Красной площади в Москве как-то гулял, ко мне обратились:
— Скуза!
Я понял, что это «извините». Сфотографировал их, как просили...
Отошёл и вспоминаю: как же они сказали-то? «Эскуча», что ли? А, нет, это по-испански. А как по-итальянски?
Помню, что «извините», а само услышанное слово забыл! Человек мыслит не словами.