Мысли, которые невозможно озвучить.

[martina]

если письменные тексты я строю без труда и исправляю различные типы ошибок в чужих, то риторика мне не дается. Я часто строю фразы очень коряво, стыкую невпопад грамматические конструкции, сочетаю несочетаемые слова, теряю мысль, использую много слов-паразитов.

Любопытно то, что первая фраза полностью совпадает с моей проблемой - риторика мне не дается, а письменные тексты даются не в пример легче и более того, я тоже успеваю и свои ошибки примечать и чужие. И так все исправить охота)))

А вот с практической речью засада. Я перфекционист и поэтому не могу себе позволить говорить очень коряво. Я стараюсь говорить очень правильно. А для этого требуется кошмарное количество внимания, концентрации и самоконтроля. Неудивительно, что моя речь довольно медленная. Ведь я обдумываю фразы перед тем как произнести слова. Правда, это происходит как-то хаотично. Как будто ))) передо моим мысленным взором мешанина неопределенных слов, я их кручу как кубик Рубика, и, вуаля, на выходе получается четкая фраза. В общем-то к моему собственному удивлению. Ибо как оно так происходит, из не пойми чего получается очень даже стройная фраза, я не знаю.

Как я мыслю мне тоже сложно сказать. Чаще всего это смесь тишины и образов, когда вспыхивающие образы означают то-то и то-то, но это не успевает быть названным словами, собственно, за ненадобностью, так как процесс продолжается и очередные образы приводят либо к выводу, либо к действию. Я сказала, что предмет мышления не успевает быть названным словами, но я не раз замечала, что иногда успеваю все-таки мысленно произнести первую букву слова, а само слово уже не произносится. Вот так и думаем ))) тут тишиной и пустотой, тут образами и ощущениями, в качестве изыска - первая буква слова. И ничего, я вполне успешно работала много лет с цифирью, в своем маленьком на 2 человека отделе, в углу офиса, и, главное, разговаривать приходилось не часто. Письма писать не затрудняло.

Сейчас, к сожалению, жизнь совершенно изменилась и я еще не могу к ней приспособиться. Но на образ мышления это не повлияло. Речь, правда, еще больше замедлилась и стала еще более сжатой, только самое необходимое, порой лишь одно слово. Правда, кто-то тут писал уже, мечтается о способности к телепатии.

Думать словами я могу, но это однозначно замедляет процесс. А еще, если думать на другом языке, при моем-то куцем наборе слов, то тоже получается, но там уже только словами.

Если предстоит важный разговор, то приходится готовить себе "костыли" - список фраз, чтобы примелькались. А то впаду в излюбленный моим мозгом ступор, этакое убежище, откуда только смотришь, глазами хлоп-хлоп, а в мозгах бесконечная ти-ши-нааааа. Этот казус лучше предупредить, проку от него мало.

[HollamFoe]

Очень типично для меня.
Иногда легче картину нарисовать, чем словами сказать что-то. Особенно если это не конкретная информация о моих специнтересах, например, а вопрос о моих чувствах или эмоциях.
Устная речь для меня - проблематичное явление. Редко могу точно высказать, что у меня на уме. Легче написать или зарисовать. Перед тем, как высказать длинный монолог, я как-бы набираю в голове текст, а потом читаю его из сознания. Иногда на это требуется много времени, получается большая пауза в разговоре. Это осложняется иногда тем, что я хочу использовать определенные слова или фразы, те, которые всплывают у меня в сознании.
Если требуется быстрый ответ, моя речь очень быстрая, сбивчивая, с неправильной интонацией, я путаю слова и переставляю слоги.
Моя бы воля - всегда бы письменно общался. Потому что при письменной речи никогда не бывает проблем.
Чтобы представить образ, которого нет в моей голове, требуется длинное, яркое, очень насыщенное словесное, обязательно письменное описание. На слух не восприму.

[Galatea]

Раньше (когда была подростком) считала, что думаю только словами. В отличие от большинства опрошенных знакомых, которые говорили, что словами не думают (или что слова только обрывочные). Потом стала замечать, что думаю не только словами, но и мыслеобразами, и этот вариант мышления гораздо быстрее; кроме того, в такой невербальной форме в голове может крутиться параллельно несколько мыслей, я их ощущаю, и обычно ощущается это комфортно. При том, что "во внешнем мире" не могу воспринимать информацию из нескольких источников, заниматься сразу двумя или более делами - выхожу из себя, начинаю нервничать.

Мысли словами: обычно это четко проговариваемые слова. Вот такого рода внутренние монологи: "Сейчас ты встанешь, пойдешь на кухню, включишь чайник. Так. Чайник. Включишь чайник. Что дальше? Чайник. Не отвлекайся. Сейчас ты пойдешь на кухню, включишь чайник. Выпьешь чаю. Потом тебе надо отправить письмо". Или внутренние диалоги. "Спокойно. Спокойно. Не беспокойся. Тебе сейчас не о чем беспокоиться. Как это не о чем? Ведь (тут идет невербализуемая игра мыслеобразов в очень высоком темпе). А вот так. Если ты будешь беспокоиться, что изменится? Ничего не изменится. Но ведь (тут снова невербализуемая игра мыслеобразов на высокой скорости)". Иногда в диалоге оба "участника" проговаривают слова четко, причем вполне можно понять, какая "сторона" сейчас высказывает свою точку зрения. Иногда, наоборот, идут диалоги и монологи мыслеобразами, причем я не проговариваю мысли и не "слышу" их как "голоса в голове", а как бы понимаю, что конкретно сказано, какая мысль передана. Но самих слов не слышу.

В общем, у меня и тот, и другой способ мышления присутствуют и активно используются.

Про озвучивание своих мыслей словами (устно и письменно). Когда пишу какой-то текст "для себя", например, дневник, у меня нет никаких проблем с изложением мыслей. Как только начинаю писать что-то значимое для меня, но обращенное к другим людям, сразу начинает казаться, что меня не поймут. Начинаю добавлять уточнения, пояснения, часто повторяю одну и ту же мысль разными словами (или даже одними и теми же). В итоге тексты сообщений получаются гигантскими, а фразы - громоздкими. И при этом все равно ощущение, что я что-то упустила, что меня не так поймут (и ведь действительно, не так понимают часто! не столько из-за неудачно построенных мной фраз, сколько из-за того, что я все же забыла упомянуть что-то важное, что было у меня в голове, но не было озвучено). Мне часто говорят, что в моих словах много воды и мало сути. А я чувствую, что сути как раз много - но не в сказанных словах, а в том, что хотелось бы донести до слушателя; просто не получается эту суть вербализовать. Когда начинаю что-то говорить или писать, очень трудно остановиться...

Кстати, когда читаю сообщения других людей на форумах, часто неверно интерпретирую. Либо вкладываю в прочитанные слова не тот смысл, какой имелся в виду; либо вижу много смыслов и не могу понять, какой имелся в виду; либо выдергиваю фразу из контекста (и поэтому неверно интерпретирую). Зная такую свою особенность, постоянно переспрашиваю, кто что имел в виду и т.п. (и многих это раздражает - такое многократное и въедливое уточнение).

Недавно перечитала свои подростковые дневники - оказывается, у меня и в том возрасте была эта особенность (надоедливо уточнять до тех пор, пока не буду в достаточной степени уверена, что правильно поняла; а также быть многословной в письменном изложении своих мыслей). Также с удивлением узнала (я просто забыла об этом!), что я была в том возрасте молчаливой ("полунемой") не из-за того, что стеснялась или не хотела озвучивать свои мысли; а потому, что просто тогда никак не получалось "вклиниться в разговор". Сейчас получается хуже, чем у других, но намного лучше, чем у меня в тот период. Но когда находился кто-то, кто меня молча слушал и не показывал отсутствия интереса настолько явно, что даже я бы заметила, - я могла говорить буквально часами.

Когда предстоит какой-то важный разговор - мысленно его репетирую, четко проговаривая словами свои реплики во всех возможных ситуациях развития разговора, которые пришли мне в голову. В особо сложных для меня случаях предварительно составляю конспект и подглядываю в него потом, как в шпаргалку.

В устной речи много повторов одних и тех же мыслей. Много слов-паразитов. Легко теряю мысль; если что-то отвлекло от важной и не до конца продуманной мысли, мне необходимо при возвращении к разговору повторить собеседнику всю цепочку рассуждений с самого начала, иначе начинаю нервничать - ощущение, что потеряла мысль. В диалоге с людьми могу начать думать вслух - т.е. когда меня спрашивают о чем-то, я не говорю сразу ответ и не беру паузу на размышление, а начинаю все свое дерево размышлений (это чаще не цепочка, а дерево) проговаривать вслух, часто перескакивая при этом с одной ветки "дерева" на другую.

Мне иногда кажется, что мой мозг работает гораздо быстрее, чем я говорю. Недавно прочла на каком-то ресурсе, что аутист стремится дать как можно больше информации, и поэтому ему приходится говорить очень быстро и долго. В социальной ситуации это не всегда приемлемо. Я думаю, из-за этого вы можете чувствовать бессилие, когда понимаете, что ваши мысли в двух-трех фразах не изложить.

Очень знакомо. "Дать как можно больше информации" - это про меня. В момент, когда я это делаю, я не понимаю, что другие люди столько информации обычно воспринять не могут. Потом осознаю, обещаю себе в следующий раз писать более кратко и емко - и все равно в следующий раз снова начинаю. То же с устной речью.

[Shizik]

У меня в порядке вещей встречается вот такая штука: я могу думать о чём-то, анализировать и т.п., при этом как бы не используя слова в голове. Т.Е. как будто думаю не на языке, а просто, без слов. так, что мне всё поняно, я прихожу к определённым выводам на обдумываю тему. А когда пытаюсь озвучить это вслух понимаю что не могу это сделать, более того, неожиданно понимаю, что больше не понимаю, что понимал. А когда вновь думаю без озвучки и ез мысли об озвучки - и опять всё понятно становится. При том все мысли остаются как будто в подсознании, так, что я знаю о чём думал (тему), но хоть убей не могу сложить мысли в кучу и дать каждой слово из языка.

Такая же штука :( С устной речью - одно мучение. В голове всё понятно, а начинаешь заворачивать мысли в слова - и всё, каша в речи и в голове, и уже сама не понимаю, что хотела сказать. Если начинаю торопиться, чтобы всё успеть сказать, пока не перебили, вообще немею. Изложить ход рассуждения - лучше пристрелите, потому что там не цепочка, а "узор", переплетение всего (слов, картинок, ощущений, и т.д.), всё на своих местах, но когда начинаешь излагать, места теряются и всё перепутывается. Необходимость прерывать и без того корявый ход мысли для того, чтобы отыскать потерявшееся слово, ещё больше всё усугубляет. После неудавшейся попытки объяснить - опять всё понятно, но начинаешь объяснять заново - и тот же результат.
С письменной речью проще, но в оживлённой переписке (в аське или на форумах, например) - не намного. Если пытаюсь написать лаконично, половина мысли остаётся в голове и человек ничего не понимает, приходится дообъяснять, при этом голова уже обо всём подумала и переключилась на другое, а пальцы ещё должны печатать слова для предыдущих рассуждений, это вызывает стресс, начинаю злиться, иногда (в последнее время часто) просто отказываюсь дальше разговаривать, потому что предмет разговора не важен и не интересен, а сил на него уходит много, он этих сил просто не стоит (понимаю, что нужно вообще сдерживаться и не включаться в беседу, но не всегда получается). Если не пытаюсь сократить, сыплю подробностями, оговорками и исключениями, и человек опять ничего не понимает. "Сложить мысли в кучу" - это запросто, а вот выстроить так, как я их вижу - не получается.
Если есть время и желание о чём-то рассказать (например, тема разговора длительно интересна или важна, что бывает крайне редко), могу написать сравнительно чётко. Письма пишу подолгу, помногу раз редактирую, но всё аккуратно расписываю, чтобы адресату всё было понятно. Но иногда мечтаю о сверхъестественной способности взять мысль или ход рассуждения и переместить в голову собеседнику, без посредника в виде шифра под названием "речь" :)
Моя бабушка любила говорить: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Не могу ни согласиться, ни опровергнуть. Кто знает, может быть, мои, на мой взгляд, упорядоченные мысли - на самом деле каша в голове, я же не знаю, что происходит у других, сравнить не с чем. А может быть, с мыслями всё в порядке, мне просто не хватает практики речи.

В последствии на эту тему нахожу информацию в литературе и тогда мысли проясняются и я понимаю что и как думал и как это следовало говорить на языке.

Это самое досадное. "Ну вот же, это я и пыталась сказать!" А уже поздно, "проехали", все обсуждают что-то другое.

А бывает ещё так: Вот разговариваю с человеком, пытаюсь ему что-то объяснить. Или готовлюсь к беседе и в уме составляю себе речь. И потом какая-то фраза, обычно самая чёткая и ясная, привязывается, и я её в уме повторяю и повторяю, просто не могу отделаться, иногда ловлю себя на том, что произношу её полностью или частично, так же много раз. Это не так мешает, как моя беспомощность в попытках высказать свою мысль, просто забавно.

[Inna]

У меня такое есть, как будто мыслишь ощущениями, образами, и все это где-то глубоко-глубоко в подсознании.. и все это словами передать невозможно, т.к. словарного аппарата для этого не существует.. бывает, будто ты находишься глубоко-глубоко, это бывает в полусне, все тебе понятно, а когда выходишь из этого состояния - напрочь забываешь..

[Brűhl]

По-моему, общепринятый способ мыслить – это не мышление словами! Как и подтвердил личный опрос знакомых участника дискуссии. Мышление словами от него настолько сильно отличается, что, вообще говоря, является патологией. «Мышление словами» – такой вязкий способ, проговаривающий внутри тебя конкретные русские слова. На шизофоруме обсуждался вопрос. И хотя, кажется, врач-психиатр не сразу понял, как это вообще, но в итоге ясно, что звучащие мысли – не норма. А вот как назвать «обычный» способ мыслить? Это не слова, не картинки. Скорее, концепции, схемы, ссылки. Только мозг большинства людей может «в режиме онлайн» обращаться к информации по этим ссылкам, а аутист в ситуации стресса – не может. Это как синхронный перевод с «внутреннего» на «внешний». Многие знают языки, но среди них мало синхронистов. Лично я чувствую, когда мне для разворачивания линейного текста не хватает скорости, ресурса памяти, способности к распределению внимания. И чувствую, что это явно как-то связано с многозадачностью – точнее, проблемами с ней. И с тем видом диспраксии, когда усложнены многошаговые цепочки действий. А письменный текст требует ме́ньшей скорости. У кого какие мысли на этот счёт?

[Alarika]

в итоге ясно, что звучащие мысли – не норма.

В норме тоже бывают. Не на все мысли обычно звучание распространяется, на часть их. Норма обширна.

А вот как назвать «обычный» способ мыслить? Это не слова, не картинки. Скорее, концепции, схемы, ссылки.

Насколько по опросам людей в реальности, у всех по-разному. Так же, как условно есть люди с разным преобладающим типом восприятия, люди имеют разные преобладающие виды мышления. Обычно и чаще всего (из моих опросов) это просто мысли без всего - без слов, без картинок, без схем.

У меня тоже основное мышление - мышление без всего, просто мыслями. Если описать их визуализированным способом - мыслеоблачками. Это такие летучие штуки, наподобие маленьких тучек-облачек. Они летают, прилетают, улетают, испаряются, сливаются между собой или дробятся на клочки, сталкиваются между собой наподобие летучих мышей, делятся между собой информацией наподобие бактерий, садятся на веточки или опадают росой. И так далее. Это мой основной способ мышления.

Другие мои. Визуализация. Озвученные мысли. Структурированные штуки. Тянучий ирисочный кисель. Тёмная глубокая вода. Равновесная пустота. И так далее. Примерно по убыванию частоты использования.

Только мозг большинства людей может «в режиме онлайн» обращаться к информации по этим ссылкам, а аутист в ситуации стресса – не может.

Лично у меня такой штуки нет. Обычное мышление у меня, типичное.

[Brűhl]

Если описать их визуализированным способом - мыслеоблачками. Это такие летучие штуки, наподобие маленьких тучек-облачек. Они летают, прилетают, улетают, испаряются, сливаются между собой или дробятся на клочки, сталкиваются между собой наподобие летучих мышей, делятся между собой информацией наподобие бактерий, садятся на веточки или опадают росой.

Похоже на моё мышление во сне. Всё вроде ясно, а проснёшься – не помнишь ничего! Да уж, сложная тема. А эти мыслеоблачка у Вас никак не организованы, скажем, во что-то типа схемок или графов? «Сливаются, дробятся, сталкиваются» – это же тоже вид упорядочения?
Лично я когда, бывает, думаю «вязким» лингвистическим способом, то это более однозначный, жёсткий метод. Словами так легко не поиграешь, как облачками!
Вот ещё что подумалось: теорема Пифагора. Её формулировка в учебнике времён Ломоносова так сложна и заумна, что только гений интеллекта в средние века мог её понять. Сейчас любой восьмиклассник знает, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Но для такой элегантной формулировки понадобилось ввести концепции: «гипотенуза», «катет», «квадрат», «сумма», «равно». Когда человек может из долговременной памяти выдернуть развёртку одновременно этих пяти концепций, то никаких проблем нет. Если не может, вся элегантность сразу разваливается (например, при сенсорных перегрузках, стрессе, в изменённом состоянии сознания). Если мне, к примеру, ночью снилась т. Пифагора, с утра вспомнилось бы что-то вроде «М-м-м чего-то равно м-м-м».

[Alarika]

А эти мыслеоблачка у Вас никак не организованы, скажем, во что-то типа схемок или графов? «Сливаются, дробятся, сталкиваются» – это же тоже вид упорядочения?

Не организуются никак. Они ведут себя как живые существа. Как птицы, например. Не очень стайные, потому что стайные птицы и рыбы организуются постоянно. И ведут они себя независимо от меня.

Ещё мне нравится в формате визуализации воображать. Это даёшь какие-нибудь начальные вводные данные (русалки в коралловом море, например), а потом наблюдаешь все последующие события. Не только наблюдаешь, разговоры их тоже воспринимаешь, плаваешь там рядышком в виде медузы какой-нибудь и чувствуешь микротечения воды и уколы песчинок. Иногда превращаешься тоже в какую-нибудь русалку и паришь в толще воды, слушая приближающийся шторм. Ну и события там всякие происходят. Но, когда начинаются события, тогда становится уже по-другому. Воображение гоняет их по кругу и с повторами, пока не поймёт их хотя бы частично.

[Brűhl]

Не организуются никак. Они ведут себя как живые существа. Как птицы, например.

Очень поэтично! У меня тоже так бывает. Во время творчества, например.