Биология, химия

[dr_spring]

Получился кросс-пост. Это произошло из-за моей невнимательности. Приношу свои извинения и предлагаю продолжить обсуждение в этой теме.

[Dig386]

Если наш разум (кора больших полушарий головного мозга) полностью подчинит себе тело и психику и сознание возьмёт верх над бессознательным, то мы перестанем быть людьми?

Это просто нереально, т.к. потребует перестройки всего мозга. Даже в коре головного мозга полно областей, отвечающих за бессознательные механизмы: та же зрительная кора, зоны Брока и Вернике и т.п. И роль сознания как контролёра всего и вся сильно переоценена: см. эксперимент Либета. Мы делаем почти всё бессознательно, и сознание нужно скорее для реагирования в нестандартных ситуациях и обеспечения гибкости поведения, чем для контроля всего и вся. Если уж даже предложения в речи формируются большей частью бессознательно...

Под "перестать быть людьми" имел в виду что-то вроде Робокопа, Терминатора или каких-то генно-инженерных мутантов. Я считаю это органичным и во многом неизбежным следствием научно-технического прогресса, и полагаю, что мы до этого дойдём, коли не деградируем.

Я думаю, это были скорее те, кто впервые сравнил хромосомы человека и шимпанзе и установил их генетическое родство.

Это уже скорее доказательство принадлежности человека к человекообразным обезьянам (и наличия общего предка у человека и шимпанзе), а не просто к животным.

Были даже опыты на обезьянах: самки, которых сразу после рождения отлучали от матери, не знали, как обращаться со своими детёнышами, и даже бросали их на землю, как неживые предметы. И в роддомах полно младенцев-отказников - многие матери даже отказываются брать их на руки и кормить грудью.

Именно поэтому я и не говорил "материнский инстинкт". Но не исключаю, что для впитывания "с молоком матери" каких-то эмоциональных реакций по отношению к младенцам всё же нужна какая-то генетическая предрасположенность. А уходу за детьми действительно нужно учить.

По-моему, это самая что ни на есть врождённая программа

У пчёл - да. Но у людей её в законченном виде скорее всего нет.

Это программы, заложенные природой (эволюцией), которой плевать на то, знают ли (a priori или a posteriori) люди и их программы о том, к каким результатам приводит то или иное поведение.

Именно поэтому у людей не может быть инстинкта размножения. И если естественный отбор продолжится далее - то вместо появления инстинкта размножения он пойдёт скорее по пути повышения импульсивности и снижения интеллекта, т.е. по пути снижения эффективности контрацепции и навыков долгосрочного планирования. Об этом как-то писал А.Марков в своём блоге.

P.S. Постоянно биологическим самообразованием я не занимаюсь, но иногда читаю научно-популярную и научную литературу.

[dr_spring]

Это просто нереально, т.к. потребует перестройки всего мозга.

Я так и подумала. Я знаю, что

Мы делаем почти всё бессознательно,

но мне трудно это принять.

Даже в коре головного мозга полно областей, отвечающих за бессознательные механизмы: та же зрительная кора, зоны Брока и Вернике и т.п.

Если уж даже предложения в речи формируются большей частью бессознательно...

А вот об этом я не знала, и про эксперимент Либета тоже не читала.

Под "перестать быть людьми" имел в виду что-то вроде Робокопа, Терминатора или каких-то генно-инженерных мутантов.

Я сначала тоже подумала о роботах, а потом - людях с неживой (монотонной и академически правильной) речью, не испытывающих никаких эмоций и похожих на роботов (примерно как многие нейротипики воспринимают многих людей с РАС).
Слово "генноинженерных" образовано от словосочетания "генная инженерия" и поэтому пишется слитно, а не через дефис.

Я считаю это органичным и во многом неизбежным следствием научно-технического прогресса, и полагаю, что мы до этого дойдём, коли не деградируем.

И тогда мы перестанем быть людьми?

Это уже скорее доказательство принадлежности человека к человекообразным обезьянам (и наличия общего предка у человека и шимпанзе), а не просто к животным.

Но это более весомое доказательство принадлежности человека к животным, чем работы К. Линнея.

Но не исключаю, что для впитывания "с молоком матери" каких-то эмоциональных реакций по отношению к младенцам всё же нужна какая-то генетическая предрасположенность.

Я думаю, скорее нужна исправная работа генов, отвечающих за выработку окситоцина у матери и младенца, считывание ребёнком эмоций матери и всё такое прочее. Хотя всё это можно назвать и генетической предрасположенностью.

И если естественный отбор продолжится далее - то вместо появления инстинкта размножения он пойдёт скорее по пути повышения импульсивности и снижения интеллекта, т.е. по пути снижения эффективности контрацепции и навыков долгосрочного планирования. Об этом как-то писал А.Марков в своём блоге.

Я тоже читала об этом - такая тенденция наблюдается уже сейчас. Вы читаете блог А. Маркова?

Постоянно биологическим самообразованием я не занимаюсь, но иногда читаю научно-популярную и научную литературу.

Вы читаете научную литературу не только по своей специальности?

[Dig386]

но мне трудно это принять.

А почему? У сознания есть своя роль, у бессознательного - своя. К тому же сознанию явно не один десяток миллионов лет: оно наверняка есть у всех млекопитающих. Те же кошки или собаки могут видеть сны, что доказывается наличием у них REM-фазы сна и возможностью вызвать у них лунатизм. И ещё: очень многие вещи в образовании всех ступеней основаны на замене сознательных действий бессознательными.

И тогда мы перестанем быть людьми?

Если изменения в конструкции будут настолько сильными, что получившихся существ нельзя будет отнести к Homo Sapiens - то да. Какая-нибудь глубокая генная модификация для отмены старения и/или улучшенной защиты от рака вполне может привести к возникновению репродуктивного барьера. А вот перестать быть животными - это уже куда более радикальная переделка, скорее даже в Терминатора, чем в Робокопа.

Я сначала тоже подумала о роботах, а потом - людях с неживой (монотонной и академически правильной) речью, не испытывающих никаких эмоций и похожих на роботов

То, что может получиться при переносе сознания на небиологический носитель, может и не походить на стереотипного робота. У этого существа вполне могут быть какие-то эмоции.

Но это более весомое доказательство принадлежности человека к животным

Принадлежность голого землекопа к животным (открытого после смерти К.Линнея) доказывали задолго до открытия ДНК. Почему тогда для доказательства принадлежности человека к животным нужно знать о ДНК? Сравнение числа хромосом доказывает иную вещь: эволюционное происхождение человека и шимпанзе от общего предка, какой-то иной обезьяны.

Вы читаете научную литературу не только по своей специальности?

Иногда читаю, в т.ч. научпоп вроде блога Маркова.

[dr_spring]

А почему?

Если кратко, то потому что о бессознательном у человека я очень долго не знала. Наверное, с бессознательным (с включением его в свою картину мира) у меня дело обстоит примерно так же, как более десяти лет назад обстояло с эмоциями.

У сознания есть своя роль, у бессознательного - своя.

Я так поняла, что подавляющее большинство процессов в организме и психике человека происходит бессознательно и лишь очень малая толика контролируется сознанием. С сознанием ровно та же ситуация, что с видимым излучением, пресными поверхностными водами и кодирующей частью ДНК - всё это лишь ничтожные доли всего спектра излучения, всей гидросферы Земли и всей ДНК высших эукариот соответственно.

К тому же сознанию явно не один десяток миллионов лет: оно наверняка есть у всех млекопитающих. Те же кошки или собаки могут видеть сны, что доказывается наличием у них REM-фазы сна и возможностью вызвать у них лунатизм.

И быстрое движение глаз во время REM-фазы сна, и лунатизм - это бессознательные процессы и лишь косвенные доказательства того, что кошки и собаки могут видеть сны. Если бы они могли каким-то образом сами передать содержание своих снов после пробуждения - тогда другое дело, а то где здесь именно сознание? А уж насчёт других млекопитающих это и вовсе лишь предположение.

И ещё: очень многие вещи в образовании всех ступеней основаны на замене сознательных действий бессознательными.

То есть на доведении до автоматизма. Я читала об этом в книге О.Б. Богдашиной "Вопросы коммуникации при аутизме и синдроме Аспергера". Но вряд ли кто-нибудь целенаправленно заменяет сознательные действия бессознательными - это происходит спонтанно.

То, что может получиться при переносе сознания на небиологический носитель, может и не походить на стереотипного робота. У этого существа вполне могут быть какие-то эмоции.

Могут быть, но здесь я пред(по)ложила или убрать эмоции, или полностью подчинить их разуму, потому что до 2012 года я не знала, зачем они нужны.

Принадлежность голого землекопа к животным (открытого после смерти К.Линнея) доказывали задолго до открытия ДНК. Почему тогда для доказательства принадлежности человека к животным нужно знать о ДНК? Сравнение числа хромосом доказывает иную вещь: эволюционное происхождение человека и шимпанзе от общего предка, какой-то иной обезьяны.

Может быть, и не нужно, но с голым землекопом дело обстоит проще (и обывателям его принадлежность к животным более очевидна), поскольку, хоть это тоже социальное существо, но у него не настолько развиты головной мозг и высшие психические функции, как у человека - в этом голый землекоп мало отличается от других грызунов.
Происхождение человека и шимпанзе от общего предка - это более "железобетонное" доказательство принадлежности человека к животным в целом и к приматам в частности, чем те признаки, на которые опирались К. Линней и его последователи.

[Alarika]

Если бы они могли каким-то образом сами передать содержание своих снов после пробуждения

С одной из моих кошек было так. Что если она вдруг проснётся в фазе быстрого сна (я разбужу её намеренно-ненамеренно своим глажением, обычно в фазе быстрого сна существа не просыпаются), когда она там ест, то она сразу к своей миске есть и побежит.

Это не в качестве доказательства. Это описание наблюдения за одним существом.

Но вряд ли кто-нибудь целенаправленно заменяет сознательные действия бессознательными - это происходит спонтанно.

Мой пример вы не принимаете. Вы писали на них что-то в том смысле, что у меня не как у людей. Хотя, по моим наблюдениям и мнению, у меня в отношении поведения с людьми всё одинаково.

Я хотела и хочу заменять сознательное бессознательным в большинстве случаев.

Терпеть не могу много думать. Это сложно, занимает много времени, берёт много энергии, эффективность (правильность) слишком низка. Поэтому со среднешкольного возраста (когда мне приснился сон, где мне сказали, что много думать - не мой вариант, я глупая для этого, мой вариант - простые алгоритмы) хочу не думать ни о чём. Что и осуществляется. О бессознательном на тот момент я знала, из книг. И о том, что людей с умственной недостаточностью учат не тому и не так, как других детей, тоже.

А то, что знают о бессознательном и другие люди. Уровни обучения. Знание, умение, навык. Целью обучения в институте и на курсах было доведение многих вещей до уровня навыка (когда не думаешь, только делаешь, думать нужно не о делаемом, а о других вещах много о чём). А какие-то вещи по программе обучения остаются на уровне умения (потому что это не твоя специальность) или знания (потому что это не твой уровень). Что до какого уровня должно быть доведено по завершению курса, раньше это в требованиях к завершившим курс фиксировалось.

К сожалению, перевод из сознательного в бессознательный я знаю только один. Повторение. Много-много однотипных повторений. И так во всём. Но оно (для меня) того стоит.

[Dig386]

Я так поняла, что подавляющее большинство процессов в организме и психике человека происходит бессознательно и лишь очень малая толика контролируется сознанием.

Да, именно так. И иначе нельзя: сознание и разум - штуки медленные.

И быстрое движение глаз во время REM-фазы сна, и лунатизм - это бессознательные процессы и лишь косвенные доказательства того, что кошки и собаки могут видеть сны.

В REM-сне обычно видны какие-то образы, сновидения, и его можно рассматривать как особую форму сознания. Были даже научные эксперименты с осознанными сновидениями, в которых удалось пообщаться с человеком в этой фазе сна. О лунатизме: я не вполне правильно использовал термин. Имел в виду искусственное отключение блокировки движений тела в REM-фазе; когда это делали у кошек, то они могли, например, начать гоняться за мышью во сне.

Если бы они могли каким-то образом сами передать содержание своих снов после пробуждения - тогда другое дело, а то где здесь именно сознание?

Для сознания речь и разум не обязательны. Я имею в виду феноменальное сознание, способность испытывать субъективные ощущения. Разумеется, строго доказать наличие такого сознания даже у других людей нельзя. Но если не использовать "двойные стандарты", то по косвенным признакам вполне естественно предположить существование сознания по меньшей мере у других млекопитающих.

Но вряд ли кто-нибудь целенаправленно заменяет сознательные действия бессознательными - это происходит спонтанно.

При обучении что математике, что слепой печати это делают вполне целенаправленно, систематическими тренировками.

или убрать эмоции, или полностью подчинить их разуму

У них разные функции: эмоции - это ответ на вопрос "зачем?", а разум - на вопрос "как?"

[dr_spring]

С одной из моих кошек было так. Что если она вдруг проснётся в фазе быстрого сна (я разбужу её намеренно-ненамеренно своим глажением, обычно в фазе быстрого сна существа не просыпаются), когда она там ест, то она сразу к своей миске есть и побежит.

О лунатизме: я не вполне правильно использовал термин. Имел в виду искусственное отключение блокировки движений тела в REM-фазе; когда это делали у кошек, то они могли, например, начать гоняться за мышью во сне.

А наяву кошки охотятся и едят осознанно или бессознательно? Я ещё в детстве читала в старом учебнике зоологии о том, что пчёлы работают бессознательно.

Для сознания речь и разум не обязательны.

Насчёт речи я согласна, а разум почему не обязателен?

Но если не использовать "двойные стандарты", то по косвенным признакам вполне естественно предположить существование сознания по меньшей мере у других млекопитающих.

Какие "двойные стандарты"?

У них разные функции: эмоции - это ответ на вопрос "зачем?", а разум - на вопрос "как?"

Насчёт разума мне понятно, но как эмоции могут отвечать на вопрос "зачем?"? Они скорее отвечают на вопрос "почему?"

[dr_spring]

А идея о том, что агрессивные действия в отношении другого могут как-то поспособствовать самоутверждению, откуда? На мой взгляд, идеи тут нет, и проявляющие подобное поведение вряд ли смогли бы сформулировать такой замысел. Это именно инстинкты.

Согласна. Это внутривидовая и межвидовая конкуренция, которая происходит на уровне инстинктов.

Хотя бы из-за очень высокой популярности контрацепции и демографического кризиса во многих странах

Это говорит о наличии интеллекта, но не об отсутствии инстинктов.
Просто, чем выше интеллект - тем больше способность управлять инстинктами (то есть, прежде думать: с кем вступить в половую связь, о готовности иметь потомство и его содержать и т.д)

Эта точка зрения мне ближе.

Изначально люди об этом не знали, и наши инстинкты знать об этом тоже не могут

Поэтому и размножались больше просто бессознательно (не осознавая истинную цель природы: поддержать вид и продолжить свой ген)

Да.

То есть, когда человек внутренне не уверен в себе, считает себя в чем-то ничтожным, то его бессознательно (или осознанно) тянет унизить другого. Например, того, кто объективно слабее и не сможет дать отпор: тем самым обидчик как бы мстит за себя (если, например, его бьют родители) или в глазах обидчика чем то превосходит: желание уничтожить то, из-за чего он чувствует себя ничтожным (здесь истинной природой служит зависть).

Если подумать, это всё та же внутривидовая конкуренция.

Это - элементарная психология.

Что такое, на ваш взгляд, элементарная психология? По большому счёту, психология вытекает из биологии.

[dr_spring]

Сама возможность использовать здесь интеллект, почти не встречая противодействия со стороны бессознательного, говорит о том, что именно инстинкта размножения у людей нет.

А почему вы думаете, что в этом случае интеллект почти не встречает противодействия со стороны бессознательного? Здесь довольно у многих людей, даже с высоким интеллектом, бессознательное часто берёт верх. Поэтому жители развивающихся стран и маргинальных слоёв населения плодятся как кролики, поскольку их инстинкт размножения не сдерживается интеллектом ввиду его недостатка. Говоря о демографическом кризисе, вы почему-то не вспоминаете об абортах и о детской смертности (в том числе в результате насилия).

Сразу вспоминается широкая распространённость ожирения и диабета: почти всю историю человечества переедание при наличии пищи, а также предпочтение сладкой, жирной, калорийной еды было хорошим и правильным. И когда в изменившихся условиях это стало вредным, одним лишь интеллектом решить проблему оказалось сложно.

Да, здесь явно напрашивается наличие инстинкта.