Биология, химия

[Alarika]

Как вы сделали название спойлера?

Сначала sp в квадратных скобках. Потом название, без знаков препинаний. Потом /sp в квадратных скобках.

[dr_spring]

Сначала sp в квадратных скобках. Потом название, без знаков препинаний. Потом /sp в квадратных скобках.

Спасибо.

[Владимир]

Владимир писал(а): ↑
Разве появление новых исследований отменяет обоснования предыдущих?

Да, если появляются новые данные, которые опровергают старые данные. Тогда обоснования предыдущих исследований становятся несостоятельными. Есть много научных теорий, которые устарели.

С такой подачей, полностью согласен. Мой удивление было вызвано именно отсутствием этого "если".. Звучало так, что раз проводились новые исследования, то научная обоснованность воздержания без воды, сделанная 17 лет назад, становится недействительной. Другими словами, как будто с любым новым исследованием, сразу устаревают все предыдущие.

Антинаучность не позволяет или затрудняет определить достоверность и не вызывает доверия.

Да, это именно вопрос веры. Не более. Достоверность и доверие - это ведь всё про веру.
И даже проВЕРка, тоже про веру)
Так и выработался мой подход.
Изучаю научные взгляды. Вызывает доверие, пробую. Проверяю.
Изучаю не научные. Вызывает доверие, пробую. Проверяю.
Делаю вывод о достоверности.
В итоге, научные сведения могут оказаться как достоверными, так и недостоверными. Не научные, тоже.
Поэтому и сказал так.

Владимир писал(а): ↑
Механизмы могут не запускаться, потому что им не дают возможности запускаться. Неестественным образом жизни.

Я не знаю, какой образ жизни естественный. Человеческая цивилизация развивается очень быстро.

Я говорил про естественность, относительно тела.
Цивилизация, да. Быстро. Тело, нет. Оно такое же, как у тех кто жил в лесу. Без цивилизации. Для жизни в природе, то питание какое у нас сейчас, неестественно.

Владимир писал(а): ↑
Если ребёнка растить в постоянной температуре, у него не запустятся механизмы приспособления к жаре и морозу.

Растить ребёнка в постоянной температуре технически вряд ли возможно, но и от жары, и от мороза ребёнок может заболеть и погибнуть! Даже звери и птицы согревают детёнышей теплом своего тела, пока у них не наладится терморегуляция.

Подобие с тепличным ребёнком, было дано для облегчения понимания. Оказалось, не облегчается. Попробую по другому.
Можно заменить ребёнка на огурец.
Огурцы растят как в теплицах, так и непосредственно в земле.
Растение выросшее в теплице, может заболеть и от сквозняка
А то, что росло открытое ветрам, куда более здоровое и устойчивое. Механизм обезпечивающий устойчивость и здоровье, природный. Естественный.
Но если рассматривать, только тепличное растение, может показаться что механизм не естественный. Сам ведь, он не запустился. И не запустится. Потому что не дали ему условий для запуска. Но это не является основанием считать их неестественными.
Выращивание в теплице,. естественно для цивилизации человека. Для огурца, как растения, оно не естественно.
Вот и с телом человека, похоже. При постоянном поступлении пищи в тело, никогда не запустятся некоторые механизмы. В природе, запускаемые при её отсутствии. Наш современный образ жизни, тепличный для тела. Он естественный для нашего ума. И неестественный для нашего тела.

Закаливание нужно проводить грамотно, а при болезнях от него следует отказаться, поскольку это дополнительная нагрузка на организм.

Согласен. Так и воздержания, тоже надо проводить грамотно)
Иначе, вред может быть больше чем от не грамотного закаливания.

Если не пить, работа кишечника прекращается --> замедляется перистальтика кишечника --> отходы медленнее выводятся и отравляют организм (это сказал один из терапевтов в моей районной поликлинике).

Пока только рассуждал, у меня такие же воззрения были.
Когда получил опыт, увидел что где-то рассуждения идут по ложному пути. Возможно, это от того что воспринимал кишечник как резиновый шланг. Чем больше воды в него залил, тем лучше промыл. Кишечник же, водопроницаемый. То есть, если и представлять его шлангом, то (для понимания) скорее тряпочным чем резиновым. Если мы зальём воды в тряпочную трубу, содержащую пищевые отходы, через некоторое время не захочется даже находиться рядом. Не то что трогать руками. А если не зальём, разложение внутри будет медленнее идти. И производные разлагающихся отходов не так сильно будут просачиваться наружу.
А ведь то что для этого воображаемого шланга "наружу", это на деле в кровь. Внутрь тела. Вот и повышенное отравление.
Другими словами, наружу (в окружающую среду) кишечник перестаёт выводить и в том и в другом случае. Однако из-за продолжения движения воды через него (при воздержании с водой), в кровь попадает больше его содержимого чем при сухом воздержании.

Таким образом можно предположить такое развитие событий:
а) Если не пить и не есть, работа кишечника прекращается --> останавливается перистальтика кишечника --> отходы не выводятся и отравляют организм --> подсыхают и почти не всасываются снижая отравление.
б) Если пить и не есть, работа кишечника прекращается --> замедляется перистальтика кишечника --> отходы медленнее выводятся не выводятся и отравляют организм --> смачиваясь водой продолжают гнить и становиться ещё более ядовитыми --> будучи жидкими, всасываются в толстой кишке и ещё больше отравляют тело.

Животные часто перестают есть и пить из-за сильного стресса, а болезнь - довольно сильный стресс. Больные животные порой действительно не в силах пить из миски, стоящей под носом. Более того, венгерский ветеринар Михай Орсаг в своей книге "Заводи кого угодно, только не крокодила" писал, что больных птиц нужно кормить насильно, раскрывая клюв и впихивая еду, а он держал дома много разных зверей, птиц и рептилий. Когда мне было 13 лет, мы с отцом и младшей сестрой на берегу реки подобрали стрижа со сломанным крылом. Положили перед ним мисочку с водой - птица не пила и на следующий день умерла. Я не знаю ни одного случая, когда животное выздоравливает, если перестаёт есть и пить - как правило, это уже "всё".
Покойный академик В.П. Скулачёв предполагает, что это феноптоз - запрограммированная смерть организма (по аналогии с апоптозом - запрограммированной смертью клетки). Больные животные зачастую намеренно стремятся умереть, чтобы свести к минимуму распространение болезни в своей популяции.

Признаю все те явления что вы описали..
Животное действительно может не иметь сил чтобы попить. И от этого умереть. Это одно.
Подтверждаю, старое животное, прекращает борьбу за жизнь. Да и ещё и заботится о роде, уходя подальше от места где жило. У нас ни одна кошка не умирала дома. Уходили. Это другое.
Соглашусь, может быть встроенным в природу животного и такое поведение как добровольный уход заразного животного из стаи. Это третье.
Так я ведь, о другом говорил. О тех случаях, когда животное перестаёт есть и пить чтобы выздороветь. Да, внешне выглядит так же. Оно может уйти в укромное место. И поскольку это требует больше сил, чем опустить морду в миску, уже отпадает тот случай когда нет сил поесть.
Действительно, часто жизнь проигрывает в борьбе со смертью. Перестало есть и пить. Умерло. Но не значит что не боролось.
Если нет борьбы за жизнь, как животное всё-таки выздоравливает?
Вот запустилась программа смерти. Всё стремится к смерти. Животное хочет умереть. Болезнь его убивает. Силы от пищи не поступают. Яды не выведенные водой, убивают. Нет ничего что играет за жизнь. И всё играет на смерть. И вдруг, смерть проигрывает. Как?
Можно ли назвать программой, что-то дающее исход прямо противоположный запрограммированному?
Запрограммированная смерть есть. Но для чего всё многообразие случаев объяснять одной теорией?

Владимир писал(а): ↑
Хотя ядов при болезни, ещё больше чем обычно. Значит, есть естественные, природой заложенные, механизмы как-то обезвреживать часть вредных веществ.

У различных животных могут быть механизмы обезвреживания вредных веществ, которых нет у нас, но только если они постоянно имеют дело с этими веществами и иначе их популяциям (именно популяциям, а не отдельным особям!) не выжить.
При вирусных заболеваниях врачи советуют обильное питьё. Организму нужно с вирусом бороться - на обезвреживание токсинов ему попросту не хватит ресурсов, тем более что эти токсины создаёт сам организм, неадекватно реагируя на инфекцию (из лекции профессора В.И. Агола) - возможно, чтобы себя убить и не дать инфекции распространиться. Чем больше я изучаю живую природу, тем больше убеждаюсь в её несовершенстве и сомневаюсь в её мудрости.

Совершенно согласен. Механизмы обезвреживания веществ, находящихся внутри тела, должны быть у любого животного. Как вида. Иначе, этому виду не выжить.
Наш вид, ещё жив. При том что его представители, много раз оставались без пищи и воды. Мне это, как раз и говорит о том что у нас такие механизмы есть.


Согласен. Советуют обильное питьё. И десятки лет, сам этим советам следовал.
Сейчас, делаю в точности наоборот. Так, мне нравится больше.
Что до высказывания учёного, тоже согласен. Весьма точно отражает мировоззрение многих учёных-медиков.
И также, испытал это мировоззрения на своём теле. Правда, тогда это было по неволе. Теперь у тела отсутствуют некоторые составляющие. Которые служили обезпечению его природных защитных сил.
Я даже немного изучил летопись становления и укрепления этого воззрения в медицинской науке. Попутно, углубил свои познания в вопросах здоровья.Спасибо вам за это!
И сделал вывод, что список природных несовершенств растёт. В прямой зависимости от оснащённости медика.
Пока у него в распоряжении была только бритва, ограничивался сливанием из человека лишней крови.
Потом он научился делать сложные операции внутри тела. Несовершенств сразу резко прибавилось. Аппендикс, гланды - удаление этих излишков несовершенного тела было поставлено на поток. Вырезали уже у малых детей. И даже это, ещё мелочи.
Вот уже лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1908 года заявляет: «Теперь уже нет ничего дерзновенного в утверждении, что… толстые кишки человека излишни в нашем организме и что удаление их привело бы к очень желательным результатам».
Наблюдаю любопытную закономерность.
Новые поколения медиков обнаруживают, что предыдущие ошибались. Удаление предыдущими медиками лишнего в теле, принесло вред людям попавшим в их руки.
Но при этом, само воззрение - новые медики сомнению не подвергают.. Его давно озвучил тот самый Нобелевский лауреат: "Человек при помощи науки в состоянии исправить несовершенство своей природы". Его повторил и тот современный учёный, которого упоминаете вы.
Вот это, остаётся неизменным. Учёные как будто отказываются замечать настоящее несовершенство. Несовершенства ума. Который считает несовершенным то, что до конца не понимает сам. И поколение за поколением, повторяют одну и ту же ошибку ума. Разве что, с каждым поколением последствия этой ошибки всё более устрашающи. Сегодня учёным стала доступна уже работа с геномом. И они тут же взялись устранять его "несовершенства".

Если содержание воды в организме падает до критического уровня, то останавливается. В жару при сильном обезвоживании организма после того, как вы нашли воду и попили, советуют не ложиться спать, пока не пописаете, иначе вы рискуете не проснуться.

Любопытная вещь. Возьму на заметку. Спасибо!

[Alarika]

Выращивание в теплице,. естественно для цивилизации человека. Для огурца, как растения, оно не естественно.

Выращивание в теплице для огурца как для растения естественно.

[dr_spring]

С такой подачей, полностью согласен. Мой удивление было вызвано именно отсутствием этого "если".. Звучало так, что раз проводились новые исследования, то научная обоснованность воздержания без воды, сделанная 17 лет назад, становится недействительной. Другими словами, как будто с любым новым исследованием, сразу устаревают все предыдущие.

Вы верно подметили - это и правда могло так прозвучать. Я не изучала литературу по этому вопросу, но предположила, что за такой большой промежуток времени вполне могли появиться новые данные, которые опровергают научную обоснованность воздержания без воды.

Я говорил про естественность, относительно тела.

Что вы понимаете под естественностью относительно тела?

Цивилизация, да. Быстро. Тело, нет. Оно такое же, как у тех кто жил в лесу. Без цивилизации.

Не совсем, поскольку с тех пор прошло много тысяч лет. И у разных аборигенов тело не совсем такое, как у нас. У тех же бушменов волосы на голове очень короткие, а жир накапливается в ягодицах.

Для жизни в природе, то питание какое у нас сейчас, неестественно.

На этот счёт я ничего не могу сказать. Я не знаю, какое питание естественное, а какое - нет.

Подобие с тепличным ребёнком, было дано для облегчения понимания. Оказалось, не облегчается.

Просто это был нереальный пример.

Огурцы растят как в теплицах, так и непосредственно в земле.

В теплице практически та же земля, только накрытая сверху стеклом или полиэтиленовой плёнкой. Вы имели в виду в открытом грунте?

Растение выросшее в теплице, может заболеть и от сквозняка

Может.

А то, что росло открытое ветрам, куда более здоровое и устойчивое. Механизм обезпечивающий устойчивость и здоровье, природный. Естественный.

С этим я согласна.

Но если рассматривать, только тепличное растение, может показаться что механизм не естественный. Сам ведь, он не запустился. И не запустится. Потому что не дали ему условий для запуска. Но это не является основанием считать их неестественными.

Тепличные растения потому и выращивают в теплицах (или в оранжереях), что в открытом грунте они просто погибнут - никакой механизм не запустится, потому что эти растения просто не приспособлены к таким суровым условиям и его просто НЕТ.
В юности я пять лет растила мандариновое деревце в горшочке, а потом высадила его в открытый грунт и что бы вы думали? Оно не выдержало мороза и погибло!
Есть и обратный пример - ель (даже маленькая Picea glauca conica в горшочке) отлично растёт в открытом грунте в умеренных и северных широтах, но очень плохо растёт в комнате. Только одна из моих ёлок встретила два Новых года, а другие - только по одному.

Выращивание в теплице,. естественно для цивилизации человека. Для огурца, как растения, оно не естественно.

Для цивилизации человека естественно выращивание растений как в теплицах, так и в открытом грунте. Для огурцов это зависит от природных условий - в южных широтах они отлично растут в открытом грунте, а в умеренных и северных их приходится растить в теплицах. Для них естественен тёплый климат, а холодный не естественен. То же относится к помидорам и многим другим культурам.

Вот и с телом человека, похоже. При постоянном поступлении пищи в тело, никогда не запустятся некоторые механизмы. В природе, запускаемые при её отсутствии. Наш современный образ жизни, тепличный для тела. Он естественный для нашего ума. И неестественный для нашего тела.

Если мы начнём вести тот образ жизни, который вели наши далёкие предки, это может плохо отразиться на нашем здоровье. В частности, если мы начнём питаться сырыми овощами и фруктами и/или жареными мясом и рыбой, то может заработать гастрит. Я не исключаю, что гены, ответственные за те механизмы, у части людей могут быть давно утрачены.

Согласен. Так и воздержания, тоже надо проводить грамотно)
Иначе, вред может быть больше чем от не грамотного закаливания.

Вот-вот.

а) Если не пить и не есть, работа кишечника прекращается --> останавливается перистальтика кишечника --> отходы не выводятся и отравляют организм --> подсыхают и почти не всасываются снижая отравление.

Если отходы подсыхают, то они могут травмировать кишечник, и когда мы начнём их размачивать, начнётся воспаление кишечника, и тогда, возможно, часть его придётся удалить. Если кал становится слишком твёрдым, то испражняться становится трудно и даже больно.

б) Если пить и не есть, работа кишечника прекращается --> замедляется перистальтика кишечника --> отходы медленнее выводятся не выводятся и отравляют организм --> смачиваясь водой продолжают гнить и становиться ещё более ядовитыми --> будучи жидкими, всасываются в толстой кишке и ещё больше отравляют тело.

Я думаю, что если не есть, но пить, то перистальтика кишечника не так замедляется и отходы пусть медленно, но всё-таки выводятся. Ещё более ядовитыми они тоже вряд ли станут. Некоторые конечные продукты жизнедеятельности газообразные - они не всасываются в кровь, а выводятся с кишечными газами.

[Alarika]

Если отходы подсыхают,

Если не пить, проблемы начнутся скорее даже не в кишечнике. Не знаю, с чем, но, по моему впечатлению, скорее с почками. Это по тем людям, какие перестают пить за несколько дней до смерти. Наблюдаются мной сухость слизистых, вялость, снижение диуреза, снижение давления. У детей, кто при болезни или потере жидкости недостаточно пьёт (ест или не ест, разницы не вижу), у тех наблюдаю (пока не начата помощь) вялость, нежелание играть, бледность, сухость слизистых, снижение диуреза.

Я думаю, что если не есть, но пить, то перистальтика кишечника не так замедляется и отходы пусть медленно, но всё-таки выводятся. Ещё более ядовитыми они тоже вряд ли станут.

А вот это скорее так. Совпадается с моими наблюдениями по взрослым. Стул очень редко, помалу. Явлений общей интоксикации при непродолжительном голодании нет.

[dr_spring]

Подтверждаю, старое животное, прекращает борьбу за жизнь. Да и ещё и заботится о роде, уходя подальше от места где жило. У нас ни одна кошка не умирала дома. Уходили. Это другое.

Или больное, причём не обязательно заразное.

Так я ведь, о другом говорил. О тех случаях, когда животное перестаёт есть и пить чтобы выздороветь.

Не наблюдала и раньше не слышала.

Но для чего всё многообразие случаев объяснять одной теорией?

Все явления учёные объясняют теми теориями, которые им известны и которые не были опровергнуты, а зачастую - теми, которые господствуют (разделяются большинством учёных) в настоящий момент. И некоторые случаи могут не вписываться в эти теории.

Согласен. Советуют обильное питьё. И десятки лет, сам этим советам следовал.
Сейчас, делаю в точности наоборот. Так, мне нравится больше.

Это уже ваше дело. Я же предпочитаю обильное тёплое питье.

Что до высказывания учёного, тоже согласен. Весьма точно отражает мировоззрение многих учёных-медиков.

Что интересно, профессор Агол по образованию медик.

И также, испытал это мировоззрения на своём теле. Правда, тогда это было по неволе. Теперь у тела отсутствуют некоторые составляющие. Которые служили обезпечению его природных защитных сил.

Какие составляющие отсутствуют у вашего тела?

Я даже немного изучил летопись становления и укрепления этого воззрения в медицинской науке. Попутно, углубил свои познания в вопросах здоровья.Спасибо вам за это!

Пожалуйста.

Аппендикс, гланды - удаление этих излишков несовершенного тела было поставлено на поток. Вырезали уже у малых детей.

Но позднее выяснилось, что это совсем не излишки, а лимфоидная ткань, защищающая нас от микробов.

Новые поколения медиков обнаруживают, что предыдущие ошибались. Удаление предыдущими медиками лишнего в теле, принесло вред людям попавшим в их руки.

Да.

Его давно озвучил тот самый Нобелевский лауреат: "Человек при помощи науки в состоянии исправить несовершенство своей природы".

Здесь я его поддерживаю.

Его повторил и тот современный учёный, которого упоминаете вы.

Я слушала его лекции в МГУ, но такого утверждения от него не слышала.

Учёные как будто отказываются замечать настоящее несовершенство. Несовершенства ума. Который считает несовершенным то, что до конца не понимает сам. И поколение за поколением, повторяют одну и ту же ошибку ума.

Я думаю, сейчас учёные это уже заметили, потому что человек и его ум - это часть природы.

Сегодня учёным стала доступна уже работа с геномом. И они тут же взялись устранять его "несовершенства".

И обнаружили, что то, что казалось им лишним, на самом деле очень даже нужно.

Любопытная вещь. Возьму на заметку. Спасибо!

Пожалуйста.

[dr_spring]

Выращивание в теплице для огурца как для растения естественно.

Не совсем естественно, но в северных широтах лучше, чем в открытом грунте. Естественные условия для огурцов - это открытый грунт и солнце в южных широтах. Кстати, растут ли огурцы в открытом грунте в Черноземье?

Если не пить, проблемы начнутся скорее даже не в кишечнике. Не знаю, с чем, но, по моему впечатлению, скорее с почками.

Да, это весьма вероятно.

[Alarika]

Кстати, растут ли огурцы в открытом грунте в Черноземье?

Растут. Но чтобы росли, им нужна куча условий. Замачивать, сажать, поливать, рыхлить, мульчировать, удобрять, убивать насекомых-вредителей (проволочники, медведки, муравьи), убивать сорняки, отгонять воробьёв (в их младенчестве) и котов.

В дикой природе Черноземья не растут.

[Elhana]

Кстати, растут ли огурцы в открытом грунте в Черноземье?

у нашей бабушки ни одной теплицы не было, а огурцы росли очень даже хорошо