Биология, химия

Здесь вы можете рассказать о своих специальных интересах и увлечениях, найти единомышленников и принять участие в создании групп по интересам для людей с РАС.
Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 5947
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 30 авг 2023, 05:18

pernataya писал(а):
Dig386 писал(а): Если для решения какой-то проблемы интеллекту приходится напрямую бороться с инстинктами, то результат обычно хуже.
Как раз нет, ибо, как правило, ожирению подвержены больше люди либо с более низким интеллектом, либо с истинным отсутствием желания что-то менять (человек может придумывать тысячу и одну причину, почему он не может меньше есть, но реальность такова: он просто не хочет).
Да, либо с гормональными нарушениями.
pernataya писал(а): Так что именно интеллектом, который может управлять инстинктами (его наличием), мы и отличаемся от животных.
Согласна.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 5947
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 30 авг 2023, 05:36

Dig386 писал(а): Если бы у нас был бы именно инстинкт размножения - то использование контрацептивов вызывало бы столь же сильное внутреннее сопротивление, как и борьба с перееданием, и многим требовались бы аналогичные по силе стимулы для их использования.
Довольно у многих мужчин использование презервативов вызывает сильное внутреннее сопротивление - вспомните хотя бы ассоциацию с розой и противогазом. Женщины тоже далеко не все заморачиваются контрацепцией, иначе бы не было столько историй (как вымышленных, так и реальных) о незапланированных беременностях и абортах. А ещё вспомните про СПИД, который называли "чумой XX века".
Dig386 писал(а): Заметьте: способ предотвращения беременностей на основе сексуального воздержания всегда был редкостью как раз из-за необходимости борьбы с инстинктами.
Значит, половой инстинкт у человека всё-таки есть, поскольку даже высокий интеллект не всегда может ему противостоять.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16283
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Биология, химия

Сообщение Alarika » 30 авг 2023, 07:16

dr_spring писал(а):
30 авг 2023, 04:29
А наяву кошки охотятся и едят осознанно или бессознательно?
Не знаю. Если подумать (вообразить, вспомнить виденное), то у меня напрашивается в воображении промежуточный уровень осознанности. Смотря что ставить критерием осознанности/бессознательности. Если осознанность в возможности понимания своих действий, возможности прервать и передумать - в некоторой степени да. Если бессознательность в автоматизированности действий - тоже да, почти все действия в этом автоматизированы. Передумать и прервать охоту (неавтоматизированные действия) кошка может либо в период ожидания добычи (когда она стережёт её и ждёт), либо когда ей очень усиленно мешать (она подумает-подумает, да и отвлечётся от охоты даже в ходу боевых действий - вопрос силы создаваемых помех). Сядешь с ней, с кошкой рядом, она сторожит, ты тоже, а кошка прижмурит глаза и подумает: "Ну и дура же ты! Мышей ловить не умеешь, а туда же. Вот попробуй поймать мышь одна, без меня", - потянется, зевнёт и плавно уходит. Как и предупредила - моё воображение. Относительно уровней сознания - воображение моделирующее (берущее на себя претензию с какой-то долей вероятности быть возможным в реальности), относительно мыслей кошки при её контакте со мной в нашем прошлом - художественное (определённо не бывающее в реальности).

Промежуточный уровень осознанности, он у меня такого же рода много в чём. Вроде понимаешь, что делаешь. Но не понимаешь, не фиксируешь сознанием способ и сами действия, не можешь воспроизвести по памяти даже и рассказать. Этим образом я долго пыталась понять и рассказать действия при произведении хорошего впечатления во время работы - не получилось (не помню и не понимаю, действия есть, и много их, но они вырабатывались и идут как автоматизированные, я могу их только включить или выключить, зафиксировать и пересказать не могу). И многие действия бытового плана автоматизирванные, бессознательные, но там сознание участвует хотя бы тем способом, что фиксирует их, помнит их, пересказать может.
Насчёт разума мне понятно, но как эмоции могут отвечать на вопрос "зачем?"? Они скорее отвечают на вопрос "почему?"
По моему представлению, на вопрос "почему" они отвечают в прошедшем времени ("Почему я так сделала?"), а в настоящем и будущем времени они отвечают на вопрос "зачем" (вопрос "Зачем мне это нужно?" - ответ "Я так хочу").
dr_spring писал(а):
30 авг 2023, 05:36
Значит, половой инстинкт у человека всё-таки есть, поскольку даже высокий интеллект не всегда может ему противостоять.
Этот уровень (уровень "полового инстинкта", "инстинкта размножения") для людей мне тоже представляется промежуточным. У людей и у приматов действия для размножение (секс) требует хоть какого-то научения, поэтому за чисто инстинкт не засчитаешь. Но бессознательного много. Не только инстинктивного (врождённого) бессознательного, но и бессознательного от вложенного социумом. Не всё бессознательное инстинктивно.

Вообще, как лично мне кажется, чёткой границы между сознательным и бессознательным нет. "Для себя" я в своих мыслях оперирую такими словами, как "уровень сознания" и "состояние сознания". Потому что сознание может быть очень разным, и по его количеству, и по его форме. По моему личному опыту, чёткой грани между сознательным и бессознательным нет, да и само сознание бывает очень-преочень разным как по количественным признакам (количество его, "энергетический уровень" его), так и по качественным (форма сознания, состояние сознания). Альтернативных форм сознания у людей много разных бывает.

Не у людей тогда, наверно, тоже так. Чёткой грани между сознательным и бессознательным нет. Сознание бывает разных форм и количеств.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение Dig386 » 30 авг 2023, 10:26

dr_spring писал(а): А наяву кошки охотятся и едят осознанно или бессознательно? Я ещё в детстве читала в старом учебнике зоологии о том, что пчёлы работают бессознательно.
Они при этом явно находятся в сознании. И их навык охоты явно не столь же инстинктивен, как строительство сот у пчёл: котята готовятся к охоте в ходе игры, а молодые кошки совершенствуют свои навыки. Думаю, что уровень сознания там сопоставим с человеком, играющим в бадминтон.
Насчёт речи я согласна, а разум почему не обязателен?
Потому что не видно его прямой связи со способностью испытывать субъективные ощущения. Другие млекопитающие явно способны не только видеть сны, но и испытывать эмоции, боль, иногда даже различать цвета. И их реакции нередко напоминают человеческие. Также их мозг похож на наш. Вполне естественно предположить, что у них тоже есть сознание, способность испытывать субъективные ощущения.
Какие "двойные стандарты"?
Имел в виду то, что если мы считаем какие-то аргументы в пользу наличия субъективных ощущений у других людей справедливыми, то они применимы и к другим животным.
Насчёт разума мне понятно, но как эмоции могут отвечать на вопрос "зачем?"? Они скорее отвечают на вопрос "почему?"
Очень даже могут, а именно на вопрос: "Зачем вообще это делать?" Ответ, правда, получается: "Я хочу".
Поэтому жители развивающихся стран и маргинальных слоёв населения плодятся как кролики, поскольку их инстинкт размножения не сдерживается интеллектом ввиду его недостатка. Говоря о демографическом кризисе, вы почему-то не вспоминаете об абортах и о детской смертности (в том числе в результате насилия).
Это - скорее проявление импульсивности и беспечности, чем инстинкта размножения. Даже неприятие презервативов действует через сексуальный инстинкт, а не инстинкт размножение (снижение удовольствие от секса у некоторых мужчин из-за изменения тактильных ощущений). Кстати, массовость абортов говорит скорее в пользу отсутствия инстинкта размножения. Когда они были не рядовой операцией, а смертельно опасными, религиям даже приходилось строго запрещать их.

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 5947
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 31 авг 2023, 04:41

Alarika писал(а): Но не понимаешь, не фиксируешь сознанием способ и сами действия, не можешь воспроизвести по памяти даже и рассказать.
Для меня критерии сознания - это как раз фиксация и воспроизведение по памяти.
Alarika писал(а): действия есть, и много их, но они вырабатывались и идут как автоматизированные, я могу их только включить или выключить, зафиксировать и пересказать не могу
Значит, эти действия вы совершаете бессознательно - примерно как после многократного повторения.
Alarika писал(а): По моему представлению, на вопрос "почему" они отвечают в прошедшем времени ("Почему я так сделала?"), а в настоящем и будущем времени они отвечают на вопрос "зачем" (вопрос "Зачем мне это нужно?" - ответ "Я так хочу").
В настоящем и будущем времени тоже: вопрос "Почему я хочу это сделать?" - ответ "Потому что я очень злюсь".
Alarika писал(а): У людей и у приматов действия для размножение (секс) требует хоть какого-то научения, поэтому за чисто инстинкт не засчитаешь.
И как вы здесь представляете научение?
Alarika писал(а): Но бессознательного много. Не только инстинктивного (врождённого) бессознательного, но и бессознательного от вложенного социумом.
А что социум вкладывает касаемо секса? Ведь эта тема табуирована.
Alarika писал(а): Не всё бессознательное инстинктивно.
Это я знаю.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 5947
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 31 авг 2023, 05:26

Dig386 писал(а): Потому что не видно его прямой связи со способностью испытывать субъективные ощущения. Другие млекопитающие явно способны не только видеть сны, но и испытывать эмоции, боль, иногда даже различать цвета.
У простейших и кишечнополостных есть раздражимость, насекомые могут различать цвета, но у всех этих животных вряд ли есть сознание.
Dig386 писал(а): И их реакции нередко напоминают человеческие. Также их мозг похож на наш. Вполне естественно предположить, что у них тоже есть сознание, способность испытывать субъективные ощущения.
Предположить можно всё что угодно, но можно ли доказать?
Dig386 писал(а): Имел в виду то, что если мы считаем какие-то аргументы в пользу наличия субъективных ощущений у других людей справедливыми, то они применимы и к другим животным.
Это верно. Но, по-моему, наличие субъективных ощущений ещё не означает наличие сознания. Кстати, что такое субъективные ощущения и что к ним относится? Потому что при желании к ним также можно отнести фото- и хеморецепцию, как у простейших.
Dig386 писал(а): Очень даже могут, а именно на вопрос: "Зачем вообще это делать?" Ответ, правда, получается: "Я хочу".
Вот именно - непонятно, где здесь эмоции. А вот на вопрос "почему?" эмоции ответить могут: "Потому что я злюсь", "Потому что я расстроен", "Потому что мне страшно" и т. д.
Dig386 писал(а): Даже неприятие презервативов действует через сексуальный инстинкт, а не инстинкт размножение (снижение удовольствие от секса у некоторых мужчин из-за изменения тактильных ощущений). Кстати, массовость абортов говорит скорее в пользу отсутствия инстинкта размножения.
Если подумать, то верно. Значит, это всё-таки половой инстинкт.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16283
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Биология, химия

Сообщение Alarika » 31 авг 2023, 06:04

dr_spring писал(а):
31 авг 2023, 04:41
Alarika писал(а): а в настоящем и будущем времени они отвечают на вопрос "зачем" (вопрос "Зачем мне это нужно?" - ответ "Я так хочу").
В настоящем и будущем времени тоже: вопрос "Почему я хочу это сделать?" - ответ "Потому что я очень злюсь".
Это вы себе, значит, отвечаете на другие вопросы. Вы спрашиваете у себя о причине своих будущих поступков. А я спрашиваю себя о цели своих будущих поступков, потому что не понимаю их разумной цели. И мозг выдаёт мне ответ не в плоскости разума (затем-то и затем-то), а в плоскости эмоций (я так хочу, мне это нравится, мне будет приятно).
Alarika писал(а): У людей и у приматов действия для размножение (секс) требует хоть какого-то научения, поэтому за чисто инстинкт не засчитаешь.
И как вы здесь представляете научение?
Оно по-разному происходит. Приматам, не видевшим секса в жизни, показывали (на видео, не вживую), одного раза посмотреть им хватило. А у людей по-разному, потому что информационная среда у всех разная. У меня: рассказы сверстников, картинки сверстников на бумаге и в общественных местах, переписываемый от руки и передавамый между девочками рассказ, коротенькие отрывочки в художественных книгах. Под рукой была медицинская литература, но там было непонятно для неосведомлённого человека, там понятно лишь для уже понявшего.
А что социум вкладывает касаемо секса? Ведь эта тема табуирована.
Чаще вкладывает противоречивое. Что именно вкладывается, зависит от окружения. Тема обсуждается постоянно, не всеми, но многими.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 5947
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 31 авг 2023, 07:41

Alarika писал(а): Это вы себе, значит, отвечаете на другие вопросы. Вы спрашиваете у себя о причине своих будущих поступков. А я спрашиваю себя о цели своих будущих поступков, потому что не понимаю их разумной цели. И мозг выдаёт мне ответ не в плоскости разума (затем-то и затем-то), а в плоскости эмоций (я так хочу, мне это нравится, мне будет приятно).
Для меня цели поступков лежат в плоскости разума, а причины - в плоскости как разума, так и эмоций, но здесь возможны варианты. Но ответ на вопрос "зачем?" - это "чтобы" и "для того-то", а "потому что" - это ответ на вопрос "почему?", а не "зачем?"
Alarika писал(а): У меня: рассказы сверстников, картинки сверстников на бумаге и в общественных местах, переписываемый от руки и передавамый между девочками рассказ, коротенькие отрывочки в художественных книгах. Под рукой была медицинская литература, но там было непонятно для неосведомлённого человека, там понятно лишь для уже понявшего.
Рассказы и картинки сверстников, а также медицинская, околомедицинская и художественная литература давали мне неполное представление о сексе. Назвать это обучением у меня как-то язык не поворачивается.
спойлер
В частности, я довольно поздно узнала о фрикциях (не просто засунуть что надо куда надо, а ещё и двигать туда-сюда).
Я вспомнила историю про одного молодого врача, который не знал, как делать детей, - он перечитал кучу медицинской литературы и, не найдя ответа, спросил у профессора.
Alarika писал(а): Что именно вкладывается, зависит от окружения. Тема обсуждается постоянно, не всеми, но многими.
Я никогда не слышала (или почти не слышала), чтобы люди вокруг обсуждали тему секса. Но я вообще мало интересуюсь чужими разговорами, так что, наверное, эта тема, как и многие другие, просто прошла мимо меня.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение Dig386 » 31 авг 2023, 10:31

dr_spring писал(а): Это верно. Но, по-моему, наличие субъективных ощущений ещё не означает наличие сознания. Кстати, что такое субъективные ощущения и что к ним относится? Потому что при желании к ним также можно отнести фото- и хеморецепцию, как у простейших.
Имею в виду квалиа.
ещё не означает наличие сознания
Тогда что такое сознание? Я под сознанием имею в виду феноменальное сознание, способность переживать квалиа.
У простейших и кишечнополостных есть раздражимость, насекомые могут различать цвета, но у всех этих животных вряд ли есть сознание.
В случае с насекомыми я не был бы так уверен в отсутствии у них сознания. У них есть нервная система, болевая чувствительность и сноподобное состояние. Может. и испытывают какие-то субъективные ощущения, хотя и совершенно не похожие на человеческие. А может, и нет.
Предположить можно всё что угодно, но можно ли доказать?
На данный момент наличие субъективных ощущений и сознания нельзя строго доказать даже у другого человека. Может, они все - биороботы или философские зомби?

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение Dig386 » 31 авг 2023, 10:34

dr_spring писал(а): Вот именно - непонятно, где здесь эмоции. А вот на вопрос "почему?" эмоции ответить могут: "Потому что я злюсь", "Потому что я расстроен", "Потому что мне страшно" и т. д.
Можно и так сказать. Но если убрать эмоции, то пропадёт вообще мотивация что-либо делать.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей