Биология, химия

[dr_spring]

при желании к ним также можно отнести фото- и хеморецепцию, как у простейших.

Имею в виду квалиа.

Ощущение света, солёности или прикосновения разве не квалиа? Ведь по сути это те же зрение, вкус и осязание.

Тогда что такое сознание? Я под сознанием имею в виду феноменальное сознание, способность переживать квалиа.

Понятно. А я под сознанием понимаю способность фиксировать квалиа в памяти.

Но если убрать эмоции, то пропадёт вообще мотивация что-либо делать.

А почему?

[Dig386]

Понятно. А я под сознанием понимаю способность фиксировать квалиа в памяти.

Даже если сознание так определить, то это не исключает его наличие у других млекопитающих и даже у насекомых: память у них есть. Впрочем, такое определение сознания не очень согласуется с практикой: например, пропофоловая седация обычно вызывает амнезию. Но несмотря на это, местное обезболивание используют такое же, как для человека в полном сознании.

Ощущение света, солёности или прикосновения разве не квалиа? Ведь по сути это те же зрение, вкус и осязание.

Да, квалиа. Но только если речь идёт именно о субъективных ощущениях, а не о рефлекторных реакциях.

А почему?

Не будет стимулов действовать.

[dr_spring]

Впрочем, такое определение сознания не очень согласуется с практикой: например, пропофоловая седация обычно вызывает амнезию.

Память при этом теряется навсегда или на время?

Но несмотря на это, местное обезболивание используют такое же, как для человека в полном сознании.

Местное обезболивание используют даже при наркозе (который "общий"), потому что большая часть головного мозга бессознательная и есть ещё спинной мозг, который полностью бессознательный, и помимо субъективного ощущения боли есть ещё рефлекторные реакции.

Но только если речь идёт именно о субъективных ощущениях, а не о рефлекторных реакциях.

А как их отличить у животных?

Не будет стимулов действовать.

А разве для этого недостаточно субъективных ощущений от органов чувств, а также ощущений боли, голода и жажды, холода или жары, или без эмоций люди будут только удовлетворять свои базовые потребности, но не будут ничего исследовать и создавать?

[Alarika]

Не будет стимулов действовать.

А разве для этого недостаточно субъективных ощущений от органов чувств, а также ощущений боли, голода и жажды, холода или жары,

По моему личному опыту, недостаточно. Особенно во время депрессивных эпизодов, но и вне их тоже. Поэтому обращать внимание и культивировать свои желания и часть интересов - вынужденно. По-обычному на них внимания не обращала бы и ничего не делала бы. В том числе столь сильная выраженность апатико-абулического синдрома в прежние времена была для меня одним из поводов подозревать начало развития шизофрении.

[Dig386]

Память при этом теряется навсегда или на время?

Если речь о происходящем во время седации, то навсегда.

А как их отличить у животных?

Этого нельзя с абсолютной достоверностью сделать и для других людей: мы можем лишь предполагать наличие субъективных ощущений у них.

А разве для этого недостаточно субъективных ощущений от органов чувств, а также ощущений боли, голода и жажды, холода или жары, или без эмоций люди будут только удовлетворять свои базовые потребности

Недостаточно: чем сложнее нервная система у животного, тем сложнее эмоции. Даже у крыс эмоции есть, и они напоминают человеческие. Без них скорее всего не будет работать даже инстинкт самосохранения. И да, исследовать и создавать новое без эмоций тоже проблематично.

[dr_spring]

Впрочем, такое определение сознания не очень согласуется с практикой: например, пропофоловая седация обычно вызывает амнезию. Но несмотря на это, местное обезболивание используют такое же, как для человека в полном сознании.

Память при этом теряется навсегда или на время?

Если речь о происходящем во время седации, то навсегда.

Тогда я бы сказала, что во время пропофоловой седации сознание полностью отключается, как во время медленного сна или обморока. А насчёт обезболивания я уже сказала:

Местное обезболивание используют даже при наркозе (который "общий"), потому что большая часть головного мозга бессознательная и есть ещё спинной мозг, который полностью бессознательный, и помимо субъективного ощущения боли есть ещё рефлекторные реакции.

Этого нельзя с абсолютной достоверностью сделать и для других людей: мы можем лишь предполагать наличие субъективных ощущений у них.

Я всегда думала, что наука оперирует фактами и доказательствами, а не предположениями.

Но если убрать эмоции, то пропадёт вообще мотивация что-либо делать.

Не будет стимулов действовать.

А разве для этого недостаточно субъективных ощущений от органов чувств, а также ощущений боли, голода и жажды, холода или жары, или без эмоций люди будут только удовлетворять свои базовые потребности

Недостаточно: чем сложнее нервная система у животного, тем сложнее эмоции. Даже у крыс эмоции есть, и они напоминают человеческие.

Вы уходите от темы. Почему без эмоций не будет стимулов действовать?

Без них скорее всего не будет работать даже инстинкт самосохранения.

Во-первых, вы сначала отрицали наличие инстинктов не только у человека, но и у других млекопитающих, а сейчас вдруг почему-то за них ухватились. Во-вторых, я полагаю, что инстинкты - это врождённые программы примерно такого же порядка сложности, как и эмоции. Если посмотреть определение инстинктов (хотя бы в той статье к.б.н. Виноградовой, ссылку на которую дал Archibald), то мы увидим:

Программу действия Конрад Лоренц, один из самых знаменитых этологов, назвал «фиксированным комплексом действия» – ФКД. Таким образом, с позиции ЭТОЛОГИИ
Инстинкт = Врождённые потребности + Врождённая программа действия
С классических позиций биологии врожденная программа действий включает в себя ключевой стимул, общий у всех представителей данного вида, который всегда будет вызывать один и тот же фиксированный комплекс действий (ФКД). Поэтому в БИОЛОГИИ формула приобретает такой вид:
Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий
или И = Птрб + КС + ФКД

Вот где здесь эмоции?

И да, исследовать и создавать новое без эмоций тоже проблематично.

Я предполагаю, что эмоции нужны именно для этого, хотя и это явилось для меня большой новостью. Потому что для того, чтобы пойти добывать пищу, достаточно чувства голода, чтобы пойти искать воду - достаточно чувства жажды, чтобы отогнать хвостом комаров и мух - достаточно неприятных ощущений от их прикосновения, чтобы спариться с самкой - нужны половой инстинкт и особый запах готовой к спариванию самки.

[Dig386]

Тогда я бы сказала, что во время пропофоловой седации сознание полностью отключается, как во время медленного сна или обморока.

Возможны такие концентрации пропофола, при которых наступает амнезия, но человек в состоянии выполнять простейшие команды врача. И чувствует при этом боль. Это явно отличается от медленного сна или обморока.

Есть ещё такое состояние, как синдром Корсакова: человек из-за повреждения мозга ничего не может запомнить, но находится в сознании. И также транзиторная глобальная амнезия: обратимое отключение памяти на текущие события на несколько часов; человек в таком состоянии может, например, вести машину или оплачивать проезд в транспорте, но потом этого не помнить.

Я всегда думала, что наука оперирует фактами и доказательствами, а не предположениями.

Правильно. И рассуждения про квалиа - это скорее философия, а не наука. С научной точки зрения мы может говорить разве что о поведении каких-то материальных систем (человека, остальных животных, роботов и т.п.), а не об их субъективных ощущениях. И как перевести вопрос о квалиа и трудной проблеме сознания из философии в науку - пока не ясно.

Во-первых, вы сначала отрицали наличие инстинктов не только у человека, но и у других млекопитающих, а сейчас вдруг почему-то за них ухватились.

Применительно к человеку я употребил "инстинкт самосохранения" в переносном смысле: для полноценного инстинкта действительно не хватает "фиксированного комплекса действий". Но врождённые задатки, соответствующие инстинкту самосохранения у человека, не будут нормально работать без эмоций. А именно без чувств страха и отвращения.

чтобы спариться с самкой - нужны половой инстинкт и особый запах готовой к спариванию самки.

У человека (да и у некоторых других социальных животных) сексуальность тесно связана с социальным взаимодействием и эмоциями.

Почему без эмоций не будет стимулов действовать?

Если человека ничего не радует, не огорчает, не пугает - то зачем ему действовать? Особенно за пределами "поесть - попить - сходить в туалет", где действительно можно обойтись без эмоций. Хотя не факт: для контроля качества пищи и соблюдения личной гигиены эмоции нужны. Нарушения эмоционально-волевой сферы у человека ведут скорее к бездеятельности, чем к деятельности (например, апато-абулический синдром при шизофрении). Если эмоционально-волевые нарушения очень выражены - то человек может даже в туалет ходить там же, где спит.

[dr_spring]

Возможны такие концентрации пропофола, при которых наступает амнезия, но человек в состоянии выполнять простейшие команды врача. И чувствует при этом боль. Это явно отличается от медленного сна или обморока.

Я недавно читала, что в коме человек может слышать команды врача (например, поднять руку), но не способен их выполнить.

Правильно. И рассуждения про квалиа - это скорее философия, а не наука.

Философия вроде тоже считается наукой.

Применительно к человеку я употребил "инстинкт самосохранения" в переносном смысле: для полноценного инстинкта действительно не хватает "фиксированного комплекса действий".

Меня всегда выбивает из колеи употребление различных терминов в переносном смысле.

Но врождённые задатки, соответствующие инстинкту самосохранения у человека, не будут нормально работать без эмоций. А именно без чувств страха и отвращения.

Теперь понятно.

У человека (да и у некоторых других социальных животных) сексуальность тесно связана с социальным взаимодействием и эмоциями.

У человека и некоторых других социальных животных - да. А с какими эмоциями?

Если человека ничего не радует, не огорчает, не пугает - то зачем ему действовать? Особенно за пределами "поесть - попить - сходить в туалет", где действительно можно обойтись без эмоций. Хотя не факт: для контроля качества пищи и соблюдения личной гигиены эмоции нужны. Нарушения эмоционально-волевой сферы у человека ведут скорее к бездеятельности, чем к деятельности (например, апато-абулический синдром при шизофрении). Если эмоционально-волевые нарушения очень выражены - то человек может даже в туалет ходить там же, где спит.

Теперь мне стало всё ясно.

[Dig386]

Я недавно читала, что в коме человек может слышать команды врача (например, поднять руку), но не способен их выполнить.

Думаю, что наличие/отсутствие сознания - штука не дискретная. Возможны разные уровни сознания, а также изменённые состояния сознания.

Философия вроде тоже считается наукой.

Не всегда и не везде.

У человека и некоторых других социальных животных - да. А с какими эмоциями?

В какой-то мере - со всеми, т.к. они нужны для социального взаимодействия.

[dr_spring]

Философия вроде тоже считается наукой.

Не всегда и не везде.

В смысле?

У человека (да и у некоторых других социальных животных) сексуальность тесно связана с социальным взаимодействием и эмоциями.

У человека и некоторых других социальных животных - да. А с какими эмоциями?

В какой-то мере - со всеми, т.к. они нужны для социального взаимодействия.

А с какими чаще всего?