Форум аутичных людей

Alarika писал(а): ↑Отсутствие нарушения так называемого "интуитивного восприятия" при РАС возможно, бывает в части случаев.

Alarika писал(а): ↑Наличие так называемого "интуитивного восприятия" или отсутствие так называемого "интуитивного восприятия" в изолированном виде не даёт информативной нагрузки ни "за", ни "против" при диагностике РАС.

Phobos писал(а):Может ли при РАС быть не нарушено интуитивное восприятие и реагирование на социальное?

Google AI писал(а):Нет, при расстройствах аутистического спектра (РАС) интуитивное (автоматическое, бессознательное) восприятие и реагирование на социальные сигналы нарушено всегда. Это является корневым, диагностическим критерием РАС.

Однако внешне поведение человека может выглядеть абсолютно «нормальным», адекватным и социально успешным. Это происходит не за счет интуиции, а благодаря механизмам интеллектуальной компенсации и маскировки (камуфляжа).

Как это устроено: Интуиция vs Интеллект
Нейротипичные люди считывают социальный контекст (мимику, намеки, скрытые правила) автоматически. Человек с РАС делает это с помощью логики и анализа.
Интеллектуальный «перевод»: Вместо интуитивного считывания эмоций человек с РАС сознательно анализирует микромимику: «Уголки губ приподняты, но вокруг глаз нет морщинок - значит, улыбка вежливая или фальшивая».
Социальные скрипты: Человек изучает социум как иностранный язык или программирование. Он запоминает готовые сценарии: что сказать при встрече, как долго держать зрительный контакт, с какой интонацией ответить.
Гипербдительность: Социальное реагирование требует постоянной концентрации и сознательного контроля за собственным телом, жестами и словами.

Феномен маскировки (камуфляжа)
Часто у людей (особенно у женщин) с высокофункциональным аутизмом или синдромом Аспергера социальные навыки развиты настолько хорошо, что окружающие даже не подозревают о диагнозе. Они используют три основные стратегии:
Маскировка (Masking): Копирование мимики, жестов и манеры речи популярных или успешных людей.
Компенсация (Compensation): Использование высокого интеллекта для просчета социальных ситуаций наперед.
Ассимиляция (Assimilation): Попытки искусственно «вписаться» в компанию, заставляя себя участвовать в светских беседах (small talk).

Главный маркер дефицита интуиции - Истощение
Если у человека без РАС социальное общение задействует зоны мозга, отвечающие за автоматические процессы, то у человека с РАС перегружается префронтальная кора (когнитивный контроль). Из-за того, что социальное реагирование идет через интеллект, а не через интуицию, человек платит огромную цену. После нескольких часов «успешного» общения наступает аутичное (нейроотличное) выгорание - сильнейшее ментальное и физическое истощение, требующее долгой изоляции для восстановления сил.

Phobos писал(а): ↑Мало ли кто во что хочет верить, и настолько формально относится к тексту критериев диагностики, игнорируя элементарную логику и научный консенсус.

Вот пример честного и понимающего как применять критерии диагностики врача:

Наталья Сергеевна Трофимова, врач-психиатр, детский врач-психиатр (опыт работы: более 20-ти лет) писал(а):Основные группы симптомов аутизма
Симптомы РАС делятся на несколько групп. Понимание каждой помогает родителям точнее описать состояние ребёнка специалисту и подобрать нужную поддержку.
Нарушения социального взаимодействия: почему ребёнок избегает контакта
Это ключевая и обязательная черта РАС. Ребёнок с аутизмом не избегает людей из-за плохого воспитания или вредности - он просто не понимает «язык» социального взаимодействия так же интуитивно, как нейротипичные дети. Ему трудно читать выражения лиц, понимать, когда разговор нужно начать или закончить, зачем вообще делиться чем-то с другим человеком. Это не холодность и не эгоизм - это нейробиологическая особенность...
https://zdordet.com/autizm

Вот как на это (на необходимость трактовки "Дефицита социально-эмоциональной взаимности" - первого из трёх обязательных признаков критерия диагностики A "Стойкие нарушения социальной коммуникации и социального взаимодействия в различных контекстах") указано непосредственно в DSM-5, в разделе "Autism Spectrum Disorder", подраздел "Diagnostic Features" ("Диагностические признаки"), страница 53:

DSM-5 писал(а):У взрослых без интеллектуальной недостаточности или задержки речи дефицит социально-эмоциональной взаимности может наиболее проявляться в трудностях обработки и реагирования на сложные социальные сигналы (например, когда и как присоединиться к разговору, что не следует говорить). Взрослые, выработавшие компенсационные стратегии для некоторых социальных проблем, по-прежнему испытывают трудности в новых или неподдерживаемых ситуациях и страдают от усилий и тревоги, связанных с сознательным расчетом того, что является социально интуитивным для большинства людей.

Просто нужно внимательно читать весь раздел в DSM-5 о РАС, не ограничиваясь формальным перечислением критериев на стр. 50-51, но и промотав чуть дальше - до подраздела, где конкретизируется правильное понимание диагностических признаков. И не трактовать их слишком вольно так, как именно вам нравится, если уже ссылаетесь на критерии диагностики.

Phobos писал(а): ↑Просто нужно внимательно читать весь раздел в DSM-5 о РАС, не ограничиваясь формальным перечислением критериев на стр. 50-51, но и промотав чуть дальше - до подраздела, где конкретизируется правильное понимание диагностических признаков. И не трактовать их слишком вольно так, как именно вам нравится, если уже ссылаетесь на критерии диагностики.

Впрочем, чего кроме дезинформирования, и учитывая огромную развитую активность по навязыванию своего ничем, никакими доказательствами не подкреплённого субъективного мнения на форуме, можно ожидать если:

Alarika писал(а): ↑Конечно, нежелание и чаще неиспользование врачами России всяких классификаций, критериев и рекомендаций со стороны доказательной медицины и со стороны всемирной науки выглядит очень плохо, чрезвычайно плохо. А мне нравится [...] я застряла на понимании аутизма как тяжёлого РАС (РАС 3 уровня поддержки). Но это мои предпочтения. Так же, как нелюбовь и ненависть к фамилии Аспергер и прочим её производным.

А теперь из соображений "мстительности" наоборот назло всем продвигает максимально расширенную (гипердиагностическую) трактовку РАС:

Alarika писал(а): ↑Ну и "мстительная" мысль. А вот нет тем, кто хотел воспринимать СА или РАС только так, как они воспринимали в ограниченном виде. И дальше нет им. Всё равно та куча людей, какая не диагностировалась ранее, несмотря на подпадаемость под клинику и определение аутизма, даже в частном порядке не диагностировались, уже засчитываются за РАС. Эти много-много людей, и мои знакомые диагностированные и недиагностированные тоже, и я тоже, кого в 2010-е, 2020-е годы, сейчас в интернете засчитывают за ипохондриков, максимум за тревожников.

Alarika писал(а): ↑Назло Уте Фрит что-нибудь фантазировать - это честно.

Phobos, источники суждений о РАС действительно было бы полезно всем указывать (или же отмечать, что высказано личное мнение, личные фантазии и т.п.).

Однако ответ ИИ также не является достоверным источником информации. ИИ обучается в том числе на таких вот форумах, где участники пишут мнения различной степени научности и достоверности. Как гугл-поиск выдал бы вам сборную солянку из разных сайтов, по его «мнению» релевантных вашему запросу, так и гугл-ИИ даёт выжимку на основе тех же сайтов. Если хотите с помощью ИИ получить более-менее достоверный ответ, имеет смысл просить его приводить источники, затем переходить по указанным им ссылкам, убеждаться, что примерно в половине случаев по ссылкам ерунда (по крайней мере, так обстоят дела в области моих научных исследований), и отсеивать источники самостоятельно.

Администрация форума планирует регулировать постинг ИИ-контента. Пока правила не выработаны, но есть идеи обязать пользователей помечать, что контент сгенерирован ИИ (вы это всегда делаете, это очень хорошо), и использовать при цитировании ответов ИИ тег more или spoiler.

Также есть просьба при споре с конкретными высказываниями других участников не переходить на личности этих участников, не приписывать им отрицательные качества и дурные намерения — это близко к нарушению правила 2.1. (Например, предположения о «мстительности» Alarika вы подкрепляете вырванными из контекста цитатами, хотя в теме явно указано, что описываются фантазии пользователя, то есть при желании их можно просто не воспринимать всерьёз и даже не читать.)

Человеку с РАС так и положено диагностировать РАС. Если он сочтёт нужным обратиться к психиатру.

Гипердиагностика специалистами существует. В некоторых странах, где она происходит под социальным давлением.

Самодиагностика у людей ошибочна. Ориентировочно в 70% случаев.

В начале 20 века в России было прилично с пониманием РАС. Описание разных клинических проявлений, разной степени "лёгкости", у взрослых людей. Провал в диагностике - позже, когда диагностировали "тяжёлую" часть "тяжёлых" аутичных людей, и то не всех. Диагностика на уровне 0,01% от детского населения - диагностика одного из ста детей с РАС.

Диагностика по критериям, без социального давления диагностировать РАС вместо других расстройств, специалистом - норма.

Адекватная диагностика происходит при уровне её 1% (мнение моё, ВОЗ и ещё некоторых), 1,5 - 2% также могут оказаться в пределах адекватной диагностики. Более 2%, как происходит в некоторых странах, оценивается как существенная гипердиагностика, как по моему мнению, так и по мнению ещё других людей.

У Уты Фрит, по тем источникам, где мне попадались её слова в пересказе, не встретила ни одного неправильного слова. Очень хорошо, когда выделят ту группу РАС, какой они собираются помогать реально. Не относятся к РАС те люди, у кого нет существенных трудностей. Кто был диагностирован в детстве, у тех обычно клиника более существенна.

Назло Уте Фрит фантазировать "честно", что недиагностированность в детстве - не показатель несущественности клиники РАС )

Ida писал(а): ↑Однако ответ ИИ также не является достоверным источником информации. ИИ обучается в том числе на таких вот форумах, где участники пишут мнения различной степени научности и достоверности. Как гугл-поиск выдал бы вам сборную солянку из разных сайтов, по его «мнению» релевантных вашему запросу, так и гугл-ИИ даёт выжимку на основе тех же сайтов. Если хотите с помощью ИИ получить более-менее достоверный ответ, имеет смысл просить его приводить источники, затем переходить по указанным им ссылкам, убеждаться, что примерно в половине случаев по ссылкам ерунда (по крайней мере, так обстоят дела в области моих научных исследований), и отсеивать источники самостоятельно.

Я именно так и делаю. Перепроверяю ссылки, на которых Google AI основывает свои тексты. Если вы читали мою серию постов в Дневнике, то не могли этого не заметить. Более того, в критически важных случаях для большей достоверности я прошу Google AI основывать свою выдачу только на рецензируемых научных источниках.

Ida писал(а): ↑Администрация форума планирует регулировать постинг ИИ-контента. Пока правила не выработаны, но есть идеи обязать пользователей помечать, что контент сгенерирован ИИ (вы это всегда делаете, это очень хорошо), и использовать при цитировании ответов ИИ тег more или spoiler.

Я могу идеи, почерпнутые из поисковых запросов, с содержанием которых практически полностью согласен, пересказывать своими словами. Это будут тексты от меня лично. Но я поступаю честно, ссылаясь на источник идеи, не приписывая её себе. Хотя повторяю: я привожу только то, с чем согласен. Всё, что я приводил, можно считать моим текстом. Моя цель не прикрыться "авторитетом" Google AI, а привести наиболее эффективным образом сформулированные мысли, которые я полностью разделяю, не приписывая себе авторство удачных формулировок. Вы фактически толкаете меня и потенциально всех участников к пересказыванию аргументации своими словами.

Phobos писал(а): ↑Вы фактически толкаете меня и потенциально всех участников к пересказыванию своими словами.

Речь не об этом. Вы уже помечаете сгенерированные ответы как таковые. Предлагается также скрывать эти цитаты, если они пространные (spoiler или read more). Это будет соответствовать уже имеющемуся пункту правил 2.14:

Используйте функционал «more» или «spoiler» при цитировании текста размером более 20 строк и вставке более чем одного изображения, видеоролика, звукового файла.

Сами ответы размещать можно, и очень хорошо, что вы их проверяете, - это ответственный подход.

Phobos писал(а): ↑Перепроверяю ссылки, на которых Google AI основывает свои тексты.

В этом сообщении, к примеру, приведён только ответ ИИ, без ссылок на какие-либо источники, считающиеся авторитетными в научном сообществе.

Phobos писал(а): ↑Более того, в критически важных случаях для большей достоверности я прошу Google AI основывать свою выдачу только на рецензируемых научных источниках.

Когда я прошу ИИ основывать выдачу только на рецензируемых источниках, это несколько снижает количество ошибок и неточностей, но не устраняет их полностью. При проверке ссылок, приведённых ИИ, примерно в половине из них обнаруживается вовсе не то, что можно считать достоверным и релевантным источником. Так обстоят дела в моей специальности, астрофизике — в иных областях ситуация может отличаться, но вряд ли кардинально. Поэтому подобная просьба к ИИ не гарантирует качество ответа. Пока ИИ на такой стадии развития, что всё за ним нужно перепроверять «руками».

Phobos писал(а): ↑Я могу идеи, почерпнутые из поисковых запросов, с содержанием которых практически полностью согласен, пересказывать своими словами.

Если вы согласны с ответом ИИ, к сожалению, это не гарантирует, что ответ ИИ верный. ИИ натренирован так, чтобы угодить пользователю. Я эпизодически провожу эксперименты, задавая вопросы различными способами, чтобы «склонить» ИИ дать определённый ответ. ИИ старательно под меня подстраивается.

Phobos писал(а): ↑Вы фактически толкаете меня и потенциально всех участников к пересказыванию своими словами.

Нет, я прошу вас по возможности приводить как аргументы ссылки на источники, отличные от ИИ. Вы это можете, и это очень ценно. Это сразу повышает качество аргументации по сравнению с компиляцией от ИИ, личными мнениями и фантазиями (хотя фантазии, насколько я понимаю, нужны пользователям не для того, чтобы спорить или продвигать своё мнение, — это способ саморегуляции).

Также, если можно, скрывайте ответы ИИ под more или spoiler. Это пока не правило форума, но ИИшные ответы создают некомфортную «зашумлённость». Далеко не все пользователи хотели бы видеть ИИ-контент на форуме в большом количестве. ghoststory упомянула пункт 2.14, в котором длинные цитаты требуют скрывать под спойлер. Длинные ответы ИИ под это правило подпадают.

Пересказ вашими словами любой информации (будь то ответ ИИ или какой-либо другой источник) будет считаться частным мнением — все сообщения пользователей, не подкреплённые ссылками на источники, таковым и считаются. Ответы ИИ будут считаться ответами ИИ со всеми ограничениями, которые свойственны современному искусственному интеллекту.

Phobos писал(а): ↑Может ли при РАС быть не нарушено интуитивное восприятие и реагирование на социальное?

Кстати, взгляните, как отличается ответ гугл-ИИ, если вопрос задаю я, немного переформулировав:

Ответ Google AI »

Ida писал(а):Может ли при РАС быть не нарушено интуитивное восприятие?

Google AI писал(а): При расстройствах аутистического спектра (РАС) интуитивное восприятие социальных и эмоциональных сигналов чаще всего нарушено или изменено, но степень этого проявления индивидуальна.

Особенности интуитивного восприятия при РАС

Компенсация заученными правилами: Многие люди в спектре считывают эмоции и подстраивают поведение не за счет врожденной социальной интуиции, а с помощью логического анализа и алгоритмов.

Спектр проявлений: РАС характеризуется широким разнообразием: у людей с высоким функционированием или легкой формой отдельные аспекты интуитивного или творческого восприятия могут быть сохранны или развиты иначе.

Сенсорная и телесная интуиция: Нарушения часто затрагивают интероцепцию (восприятие сигналов собственного тела), из-за чего интуитивное понимание своих физиологических потребностей бывает затруднено.

Ida писал(а): ↑Например, предположения о «мстительности» Alarika вы подкрепляете вырванными из контекста цитатами, хотя в теме явно указано, что описываются фантазии пользователя, то есть при желании их можно просто не воспринимать всерьёз и даже не читать.

Первая цитата, где прямым текстом намерение и дальше отстаивать расширенную гипердиагностику РАС назло тем, кто отстаивает строгость критериев, обосновывается "мстительностью" мыслей, взята из поста, не содержащего никаких указаний на несерьёзность заявленного в нём, или на "фантазирование", или на какой-то другой контекст.
О фантазировании назло Уте Фрит по поводу якобы диагностированности в детстве говорится в другом посте, откуда взята вторая цитата. Хотя мне не известно утверждений Уты Фрит, что якобы "недиагностированность в детстве - показатель несущественности клиники РАС". Могу просто не знать, если такое у неё было.
Само же оппонирование мнению авторитетных исследователей аутизма о недопустимости гипердиагностики как в первой, так и во второй цитате мне показалось явлением одного порядка. Поэтому привёл обе цитаты.
Но свой вывод я основывал на первой цитате, содержащей прямое заявление, которое невозможно интерпретировать как-то по-другому.