Новый игрок, новичок

[ghoststory]

С другой стороны, вроде бы об этом уже договорились - убийство считается очень плохим поступком с точки зрения морали и тяжким преступлением с точки зрения уголовного кодекса. Это неплохо.

Есть те, кто на словах охотно с этим согласится, а на деле спокойно будет убивать. Насчет абсолютности уголовного кодекса кое-где тоже есть вопросы. Так что неплохо, но не выполняется.
Моя мысль была абстрактной, понятно, что человечество неспособно на такие согласованные действия.

[Kenshin-S]

Чтобы люди перестали убивать, кто-то должен сделать это первый.

Тогда его и убьют, как в приведенных вами произведениях. Думаю, чтобы перестать убивать, люди должны все четко и честно договориться и принять, что убивать нельзя. Если только кто-то один перестанет, то не перестанут другие. Если принять, что убивать нельзя, но если очень надо, то можно, сразу появится толпа тех, кому очень надо (примеров множество, в том числе "профилактическое убийство": "если я его / их не убью, он(и) убьёт меня / много других людей, поэтому ему нельзя меня убивать, а мне его - можно"). Тут порочный круг какой-то, и вопрос действительно сложный.

Проблема в том, что выставляя ограничения возможности мы не лишаем человека самой возможности. Я стараюсь исходить из заложенного в человека, и просто обьяснять, почему убийство приводит к несчастью самого убийцы именно онтологически и антропологически. Важно рассуждать именно о том, как в целом реальность устроена, и когда человек свои возможности будет использовать, а когда нет.

Но я согласен что вопрос сложный, и ваш пример имеет место. Я в первую очередь в рамках необходимых действий исхожу к тому, что человек должен прийти к сознательному философскому мышлению на массовом уровне, чтобы осознавать себя, а не быть ведомым условиями. А без этого, ну, мы ни к чему общему не придем, ибо не будет диалога, дополнения, понимания. Без осознанности у нас все равно в мире так происходит, что тот кто имеет большее влияние, заботится о своей безопасности, и потому в любом случае вредит другим: из страха или из принципа превентивного метода. А когда будет осознанность, то общество само по себе будет горизонтально в смысле влияния в большинстве. Или по крайней мере будет стремиться к этому по возможности.

Так что, тут вы уже в примере затрагиваете именно тему неосознанности людей, как раз таки незнания блага (в виду неправильной интерпретации мысли), а не недопустимости самого предложенного мною метода мышления, на мой взгляд.

[Ida]

С другой стороны, вроде бы об этом уже договорились - убийство считается очень плохим поступком с точки зрения морали и тяжким преступлением с точки зрения уголовного кодекса. Это неплохо.
Если бы только не было войн, где вдруг все договоренности отметаются. Но об этом - ...

На словах договорились, а целиком и полностью принять это пока не готовы. Поэтому войны называют не войнами, а убийства — не убийствами.

Моя мысль была абстрактной, понятно, что человечество неспособно на такие согласованные действия.

В масштабах всего человечества пока неспособно — человечество слишком разнородно, люди живут в кардинально разных условиях, разные принципы вбиты людям в голову. Но отдельные общества достигли значительных успехов в уменьшении числа преднамеренных убийств. Чтобы это стало возможно в рамках всего человечества, по-моему, необходимо, чтобы для начала уровень жизни стал более равномерным и достаточно высоким. И нужно не только транслировать соответствующие принципы, но и очень чутко и грамотно реагировать на возникающие сложности: биологически человек пока ещё остаётся практически таким же, каким он был создан эволюцией десятки тысяч лет назад, вместе со всеми своими агрессивными свойствами, способствующими выживанию.

Меня очень интересовала эта тема, я её много исследовала в своей «сказочке» (книжке), но подробно об этом не буду, поскольку один из участников дискуссии — distorted, а он сказочку слишком нахваливал, не надо так. Вначале мне казалось, что у общества без насилия и без убийств будет только одна серьёзная проблема — невозможность противостоять агрессивному врагу. Но если пытаться строить более реалистичную модель, а не полностью утопическую, то получается интереснее и страшнее. Очень хочется надеяться, что в будущем (до которого я вряд ли доживу) люди в самом деле прекратят убивать друг друга. Эта мысль меня очень греет.

[ghoststory]

Я стараюсь исходить из заложенного в человека, и просто обьяснять, почему убийство приводит к несчастью самого убийцы именно онтологически и антропологически. Важно рассуждать именно о том, как в целом реальность устроена, и когда человек свои возможности будет использовать, а когда нет.

Что-то Раскольников вспомнился.
Но практика показывает, что убийцы после убийств могут жить очень спокойно, не чувствуя никакого несчастья ни на каких уровнях и ни в каких сферах (криминальную хронику читать люблю, там очень много примеров).

Я в первую очередь в рамках необходимых действий исхожу к тому, что человек должен прийти к сознательному философскому мышлению на массовом уровне, чтобы осознавать себя, а не быть ведомым условиями.

На мой взгляд, массово люди неспособны, на такое осознание у многих не хватит интеллектуальных ресурсов.
Если в культуре от рождения дети живут с мыслью, что и окружение к ним самим относится бережно, и что для них как для разумных существ естественно - бережно относиться к окружению, как человеческому, так и другому, то люди более мирные и, как мне кажется, более способные контактировать, договариваться и осознавать. А если с рождения дитя стоит в защитной стойке, в нем будет много агрессии, и что ему ни говори, эта агрессия будет как-то прорываться. На мой взгляд, от этой начальной позиции довольно многое зависит, и тогда надо что-то менять в культурах, где агрессия и игнорирование друг друга считаются нормой + некоторые другие позиции.

Так что, тут вы уже в примере затрагиваете именно тему неосознанности людей, как раз таки незнания блага (в виду неправильной интерпретации мысли), а не недопустимости самого предложенного мною метода мышления, на мой взгляд.

Метод мышления допустим, наверное, любой.
А если иметь дело с конкретикой, то да, у каждого из нас свой контекст, своя "методология" (если так можно сказать про обыденное, в принципе, непрофессиональное обсуждение - профессиональное я "не потяну"), своя расстановка акцентов.

В масштабах всего человечества пока неспособно — человечество слишком разнородно, люди живут в кардинально разных условиях, разные принципы вбиты людям в голову. Но отдельные общества достигли значительных успехов в уменьшении числа преднамеренных убийств. Чтобы это стало возможно в рамках всего человечества, по-моему, необходимо, чтобы для начала уровень жизни стал более равномерным и достаточно высоким.

Что-то не верю в человечество в целом. Даже там, где есть успехи, они не 100%-ные.

Вспомнилась история с "племенем тасадай". Оказалось, нет племени, которое живет так, как рассказывали мифотворцы, и конфликты они знают. Но то, что было придумано такое племя, мне видится чем-то вроде сказки про рай: похоже, человеку нужно, чтобы хоть где-то было такое бесконфликтное общество. Но реально обществ без конфликтов и агрессии нет (еще войны человекообразных приматов сразу вспоминаются - это естественно для них, для людей тоже).

Очень хочется надеяться, что в будущем (до которого я вряд ли доживу) люди в самом деле прекратят убивать друг друга. Эта мысль меня очень греет.

Очень не хочу писать о своем пессимистическом взгляде, пусть лушче тебя по-прежнему греет эта мысль.
Со своей стороны стараюсь разобраться в себе с наследием своего детства и сейчас своей жизнью вносить что-то позитивное в мир, но сложно это просто ужасно.

[Kenshin-S]

В ближайших планах у меня есть выпуск серии роликов "философия геймдизайна".

Ничего себе, ты даже можешь выпускать ролики. Я думаю, что это хорошие способности и у тебя хорошие перспективы. Конечно, на работе нужно заниматься не только интересными вещами, но ты можешь привести неинтересные вещи к минимуму) Например, ты можешь заниматься worldbuilding, я не знаю, как это по-русски, онлайн переводчик предлагает «создание мира», но я не уверен. Это может быть очень интересно и создавать новую философию.

Да я уже много просто на счет всего думал, поэтому идею быть геймдизайнером отбросил. У меня есть куча возможностей еще, себя показать :>

Не совсем понял, что такого удивительного в роликах) Просто делаешь структуру сценария, какую-то идею берешь, анализируешь информацию, записываешь голос, монтируешь. Взаимодействовать же не нужно ни с кем? Все достаточно просто делается. Я анализирую ролики других, беру от туда понравившиеся элементы в основном, потом пересобираю. Что-то свое естественно есть, но в большей степени всегда берется основа откуда-то, по части функциональной.

Вообще основная тут суть в том, что, как написано в одной из цитат "Чтобы понять одну мою мысль, вам необходимо понять все остальные.".

Я думаю, что здесь я чистокровный аутист, как ты написал)) Я могу только понять мысль, которая сказана словами.

Ну, ниже постарался обьяснить. Но суть в том, чтобы сопоставить какие то мои штуки с моделью реальности, с какими то собственными моделями мира разными, твоими представлениями о различных его свойствах, а не следовать тому, как ты просто первично воспринял слова. То есть нужно осмыслить что за свойство в мире я уловил, и как ты это свойство можешь найти в своем опыте, сопоставить.

Когда я говорю о возврате к наивности и чувствам, я больше опираюсь на то, что наивность это доверие к чувствам, без дополнительных рамок, которое исходит из чистых интуиций.

Доверять чувствам это хорошо, но они тоже могут ошибаться. Например я почему-то чувствовал, что если человек имеет такие интересы как я, он будет относиться ко мне полностью хорошо и делать то, что я жду от него.

Вот тут ты немного путаешь интуицию и интерпретацию)
Интуиции они как бы статичны, они фиксируют что-то определенное. При этом они достаточно простые, и именно, общего характера. Есть интуиция вопрошания (чувство непонимания, вопроса), есть интуиция согласованности (бывает чувство, когда четко чувствуешь что что-то неправильно), есть интуиция величины (если стоять перед огромным булыжником, будет чувство величины) и подобное всякое. Это именно что, чувства, которые как бы сканируют спектр более нейтральных чувств (зрение, осязание, слух, обоняние), и вычленяют какие-то более сложные формы. В эмоциях тоже заложены интуиции, но эмоции двусоставны (интуиция и телесное состояние за ней следующее). Телесные состояния можно симитировать без интуиций, но тогда у них не будет особой силы (можно попытаться злиться, лыбиться, испытывать отвращение, имитируя телесное состояние). Но тут все для меня пока очень сложно. Это что-то на уровне загадки сознания, и понять, как все эти интуиции работают, смешиваются, взаимодействуют очень сложно.

В общем, суть в том, чтобы доверять изначальным интуициям, так как они не могут врать. Вопрос в том, что они как бы анализирют. В общем суть у меня в том, что само чувство оно врать тебе не может, врет интерпретация, а чувство всегда определяет точечное условие. Вот поэтому следует доверять чувствам, но не значит, что не нужно лучше понимать как работает реальность, чтобы их лучше интерпретировать)

Тут может быть сложно понять, потому что многие сейчас забывают о чувствах, в пользу сознательности. Мне самому тоже не сразу озарение пришло. Но может наведу на какие то мысли.

А недопустимость убийства кстати, это очень дискуссионная тема. Например, есть ситуации защиты меньшим злом от большего (т.е. убить одного, и спасти троих). Есть рассуждения об эвтаназии, которые тоже дискусионны. Я все же считаю, что убийство допустимо, в виду того, что оно существует как возможность и в критической ситуации может быть необходимым. Но конечно, в массе своей убийство приносит вред не только другим, но и самому убийце (что я частично выразил в цитате про преступника). Для меня убийство должно быть крайней мерой (когда даже лишение человека дееспособности с сохранением ему жизни невозможно в виду обстоятельств), которая должна вызывать трагические чувства и осознаваться печальным событием, в виду осознанного воспитанного взгляда на любого человека как личность, а не как функцию.

Это интересно, но я думаю что это очень сложный вопрос. В рассказе одного русского фантаста человек жил на другой отсталой планете, он имел большие силы и мог убить кого угодно, но когда местные жители напали на него и хотели убить, он не убил их, потому что у него был принцип не убивать. Это выглядит как большая несправедливость, когда подлые люди напали и убили человека способного защищаться, но это не выглядит как слабость. Он не убил хотя мог убить, он предпочёл пожертвовать жизнью кажется ни за что. Но я долго думал об этом. Это внушает уважение гораздо больше, чем убийство. Чтобы люди перестали убивать, кто-то должен сделать это первый. К сожалению я плохо помню автора, он кажется известный, Струговский что ли, и я не помню какой именно рассказ.

Ну, я конкретно говорил о ситуациях, когда меньшим злом можно остановить большее (и вполне себе, ваша смерть, например, может являться меньшим злом, если вы на гранату ляжете; хотя я в первую очередь здесь отсылался на предполагаемые ситуации с убийцей, которого можно остановить только убийством). А в вашем случае, ну, полную ситуацию я не знаю, но я считаю, что смерть в привычном ее негативном понимании это именно наложение чувств, имитация ситуации разумом, из которой мы выводим печаль. А если представить смерть счастливого человека, который многое сделал, окружен хорошими людьми или совершает хороший поступок, то они не ощущаются "смертью", если попытаться представлять их. По крайней мере, я и несколько человек, которым я подобную концепцию озвучил, согласились, что страха подобной "счастливой смерти" у них не возникает.

А еще я думал о том, что правильная смерть так же исходит из той изначально заданной направленности, в которой двигается наше "я". И эта направленность она на чувственном уровне как раз осознается, правда не всегда получается ее определить корректно, особенно в нестандартных ситуациях.

Потому, в вашей ситуации, вполне возможно, что смерть я бы выбрал тоже как корректный вариант. Но я обычно исхожу из того, что вариантов гораздо больше, чем предлагают. И меня бы, больше устроила попытка вразумить их, по возможности. Либо мигрировать. Опять же, убийство я бы использовал только как крайний вариант. А в целом, наверное, я бы не видел особого желания существовать будучи один и без понимающего общества, так как не мог бы реализовываться. И лично я бы, возможно, встал в ступор, если ситуация действительно такая, что я один, и меня никто не понимает.

(Я говорю на вы как то по привычке, сорян :>)

[Ida]

Что-то не верю в человечество в целом. Даже там, где есть успехи, они не 100%-ные.

В стопроцентные успехи я тоже не верю. Но 90%-ные успехи по мне лучше, чем 50%-ные или никакие.

Вспомнилась история с "племенем тасадай". Оказалось, нет племени, которое живет так, как рассказывали мифотворцы, и конфликты они знают. Но то, что было придумано такое племя, мне видится чем-то вроде сказки про рай: похоже, человеку нужно, чтобы хоть где-то было такое бесконфликтное общество. Но реально обществ без конфликтов и агрессии нет (еще войны человекообразных приматов сразу вспоминаются - это естественно для них, для людей тоже).

Я и пишу, что человек примерно таков же, как десятки тысяч лет назад, он — продукт эволюции, которая работала на выживание и не заботилась о «гуманизме» методов. Племя не живёт в хороших условиях, приматы — тоже (и у приматов нет той разумности, что у человека, им будет трудно выстроить осознанную «надстройку» над биологически обусловленным поведением). Я полагаю, что для искреннего договора о неубийстве важен приемлемый уровень жизни и свободы.

Очень не хочу писать о своем пессимистическом взгляде, пусть лушче тебя по-прежнему греет эта мысль.

Ты уже написала :)

Со своей стороны стараюсь разобраться в себе с наследием своего детства и сейчас своей жизнью вносить что-то позитивное в мир, но сложно это просто ужасно.

У меня тоже богатое «наследие детства», когда в школе приходилось драться, чтобы у меня хотя бы перестали отбирать вещи, а родственники пьянствовали и бросались с ножом друг на друга. Но я не хочу убивать. И ты не хочешь. И многие не хотят.

[Kenshin-S]

Я стараюсь исходить из заложенного в человека, и просто обьяснять, почему убийство приводит к несчастью самого убийцы именно онтологически и антропологически. Важно рассуждать именно о том, как в целом реальность устроена, и когда человек свои возможности будет использовать, а когда нет.

Что-то Раскольников вспомнился.
Но практика показывает, что убийцы после убийств могут жить очень спокойно, не чувствуя никакого несчастья ни на каких уровнях и ни в каких сферах (криминальную хронику читать люблю, там очень много примеров).

Это тоже частично проблема отсутствия направленности общества на осознанное мышление. Как я писал выше в цитате, убийца, который осознает, что его поступок ужасен, может принести обществу много пользы. Просто те люди находятся в таких психологических состояниях, что не осознают, но это не значит, что их психологическое состояние нормально. Для меня идеалом психического состояния является возможность быть счастливым и осознание условий для счастья (а счастье я понимаю как покой с целесообразностью, как безмятежность). Степень их удаленности от этого идеала значительно больше нормы.

Я рассуждал о том, что законы и тюрьмы должны быть направлены на: интеграцию человека в общество в том виде, в котором он будет готов взаимодействовать в нем, согласно установленному законодательству; и, также, в некотором смысле, на утилитарную пользу человечества в целом.

Человек который убивает, не может стать полноценно счастливым в будущем (либо будет очень долго этого достигать). Это моя текущая позиция. Поэтому, убийцы действуют деструктивно в первую очередь для самих себя.

В целом моя этическая позиция исходит из эгоизма и альтруизма как единого целого, а не дуалистических противоположностей. Потому деструктив для общества, на самом деле, деструктив для человека. Просто пока, возможно, он этого может не понимать.

Ну или отдельно можно конечно поговорить об инвалидности, которая будет на это влиять. Но для начала бы понять про человека в целом. А так это пока что, всё просто мои общие заметки.

Я в первую очередь в рамках необходимых действий исхожу к тому, что человек должен прийти к сознательному философскому мышлению на массовом уровне, чтобы осознавать себя, а не быть ведомым условиями.

На мой взгляд, массово люди неспособны, на такое осознание у многих не хватит интеллектуальных ресурсов.

Ну, здесь я просто пошучу про то, что пока не открыли такого онтологического закона :>
Я довольно большой оптимист.

Если в культуре от рождения дети живут с мыслью, что и окружение к ним самим относится бережно, и что для них как для разумных существ естественно - бережно относиться к окружению, как человеческому, так и другому, то люди более мирные и, как мне кажется, более способные контактировать, договариваться и осознавать. А если с рождения дитя стоит в защитной стойке, в нем будет много агрессии, и что ему ни говори, эта агрессия будет как-то прорываться. На мой взгляд, от этой начальной позиции довольно многое зависит, и тогда надо что-то менять в культурах, где агрессия и игнорирование друг друга считаются нормой + некоторые другие позиции.

Да, я согласен с тем, что вы написали. Именно потому, что я считаю массовую философскую осознанность возможной и необходимой, я исхожу из того, что необходимо делать все, чтобы ее добиться. Я же не говорю о единомоментном массовом порыве. Но такая осознанность это то, к чему я стремлюсь. Как я уже писал, в идеальном виде мы все равно не сможем ничего достичь.

Так что, тут вы уже в примере затрагиваете именно тему неосознанности людей, как раз таки незнания блага (в виду неправильной интерпретации мысли), а не недопустимости самого предложенного мною метода мышления, на мой взгляд.

Метод мышления допустим, наверное, любой.
А если иметь дело с конкретикой, то да, у каждого из нас свой контекст, своя "методология" (если так можно сказать про обыденное, в принципе, непрофессиональное обсуждение - профессиональное я "не потяну"), своя расстановка акцентов.

Я указал именно на то, что, как я понял, по сути вы отрицали не саму предложенную мысль как этический базис, а именно указывали на возможность манипуляции мыслью в определенных обстоятельствах. То есть я говорил о том, что ваш аргумент немного несопоставим с моей позицией. Т.е. я говорил о вашей позиции по отношению к моему методу и почему я не считаю их корректным возражением, а не о методах в целом :>

[Kenshin-S]

Что-то не верю в человечество в целом. Даже там, где есть успехи, они не 100%-ные.

В стопроцентные успехи я тоже не верю. Но 90%-ные успехи по мне лучше, чем 50%-ные или никакие.

Вспомнилась история с "племенем тасадай". Оказалось, нет племени, которое живет так, как рассказывали мифотворцы, и конфликты они знают. Но то, что было придумано такое племя, мне видится чем-то вроде сказки про рай: похоже, человеку нужно, чтобы хоть где-то было такое бесконфликтное общество. Но реально обществ без конфликтов и агрессии нет (еще войны человекообразных приматов сразу вспоминаются - это естественно для них, для людей тоже).

Я и пишу, что человек примерно таков же, как десятки тысяч лет назад, он — продукт эволюции, которая работала на выживание и не заботилась о «гуманизме» методов. Племя не живёт в хороших условиях, приматы — тоже (и у приматов нет той разумности, что у человека, им будет трудно выстроить осознанную «надстройку» над биологически обусловленным поведением). Я полагаю, что для искреннего договора о неубийстве важен приемлемый уровень жизни и свободы.

Очень не хочу писать о своем пессимистическом взгляде, пусть лушче тебя по-прежнему греет эта мысль.

Ты уже написала :)

Со своей стороны стараюсь разобраться в себе с наследием своего детства и сейчас своей жизнью вносить что-то позитивное в мир, но сложно это просто ужасно.

У меня тоже богатое «наследие детства», когда в школе приходилось драться, чтобы у меня хотя бы перестали отбирать вещи, а родственники пьянствовали и бросались с ножом друг на друга. Но я не хочу убивать. И ты не хочешь. И многие не хотят.

Тут напишу только "по базе" и "наш человек" :>

[Gorik]

Я анализирую ролики других

Привет! Могу порекомендовать канал на ютубе бывшего военного психолога, там он интересно и грамотно рассказывает разные темы в играх (чаще всего философские, социальные и антивоенные). Я смотрел его несколько лет назад, этот блогер тогда ещё называл себя Old Navy Vat, а потом Философский Рептилоид, сейчас не знаю как, я смотрел его давно, когда он выпускал ролики на русском, а потом на украинском с русскими субтитрами. Ссылку дать сейчас не могу (я очень редко захожу на Ютуб сейчас), но может вы найдёте или могу сам позже поискать и скинуть в личные сообщения, если интересно.

Я с ним не во всём согласен, но очень рекомендую его старые видео, а конкретно даже ролик про Spec Ops: The line, это одна из моих любимых игр, она очень крутая и глубоко проработанная, разработчики очень хорошо раскрыли там антивоенные темы, тему человечности, поступков, ПТСР и некоторых других тем, я бы очень хотел поиграть во что-то подобное, короче, я рекомендую саму игру и посмотреть видео от этого блогера про неё.

[Kenshin-S]

Я анализирую ролики других

Привет! Могу порекомендовать канал на ютубе бывшего военного психолога, там он интересно и грамотно рассказывает разные темы в играх (чаще всего философские, социальные и антивоенные). Я смотрел его несколько лет назад, этот блогер тогда ещё называл себя Old Navy Vat, а потом Философский Рептилоид, сейчас не знаю как, я смотрел его давно, когда он выпускал ролики на русском, а потом на украинском с русскими субтитрами. Ссылку дать сейчас не могу (я очень редко захожу на Ютуб сейчас), но может вы найдёте или могу сам позже поискать и скинуть в личные сообщения, если интересно.

Я с ним не во всём согласен, но очень рекомендую его старые видео, а конкретно даже ролик про Spec Ops: The line, это одна из моих любимых игр, она очень крутая и глубоко проработанная, разработчики очень хорошо раскрыли там антивоенные темы, тему человечности, поступков, ПТСР и некоторых других тем, я бы очень хотел поиграть во что-то подобное, короче, я рекомендую саму игру и посмотреть видео от этого блогера про неё.

Спасибо, ознакомлюсь 👍