Форум аутичных людей

Phobos писал(а): ↑В целом у аутичных нет естественной склонности отдавать приоритет коллективным ценностям в такой степени, как это есть у нейротипичных.

Мое сообщение выше немного дополнено.
Думаю, могут быть иные, чем у нейротипичных людей, причины и иной механизм принятия коллективных ценностей, но с похожим результатом.
Не могу подробнее писать о своих наблюдениях (личная информация), но они явно (для меня) о чем-то подобном. Абстрагированно примерно так: аутичный ребенок в, например, религиозной семье принимает религиозные правила как набор понятных ему инструкций и перенимает от семьи и религиозного сообщества (возможно, в числе других правил) то, что представители этой религии исповедуют нечто "более истинное" (или дающее преимущества членам сообщества в ином смысле), чем не принадлежащие к сообществу.

ghoststory писал(а): ↑По моим наблюдениям, есть аутичные люди, которые (в том числе в силу воспитания и примера значимых для них близких) имеют очень позитивный образ группы, к которой принадлежат, и считают, что принадлежность к группе повышает и их личностную ценность.

По моим наблюдениям тоже есть такие аутичные люди. Часть из них воспитывалась соответствующим образом (как упомянуто в сообщении Phobos), о воспитании других ничего не знаю. Также замечаю, что для существенного количества людей (и аутичных, и порой неаутичных — ошибочно) очень важной кажется принадлежность собственно к аутичной группе — это будто бы «одобряет» их сущность и повышает их значимость.

ghoststory писал(а): ↑Не могу подробнее писать о своих наблюдениях (личная информация), но они явно (для меня) о чем-то подобном. Абстрагированно примерно так: аутичный ребенок в, например, религиозной семье принимает религиозные правила как набор понятных ему инструкций и перенимает от семьи и религиозного сообщества (возможно, в числе других правил) то, что представители этой религии исповедуют нечто "более истинное" (или дающее преимущества членам сообщества в ином смысле), чем не принадлежащие к сообществу.

Мне кажется, приблизительно представляю о чём вы кроме приведённого примера. Но не смотря на самоидентификацию, критичности к глупости своих и неприятия значительной части их поведения, обусловленного их стадной социальностью и коллективным нарциссизмом, из-за моей принадлежности к группе и общих с ней ценностей у аутичного меня не убавляется. Может потому, что не ребёнок. У нейротипичных такая критичность наблюдается в меньшей степени и встречается значительно реже. Эмоциональный фрейминг - важный фактор пониженной критичности восприятия своих у нейротипичных.

Подборка материалов, которые могут иметь отношение к теме. Я небольшого ума и осведомленности, подборка предложена ИИ. Но это научные работы, которые вроде бы подтверждают мои наблюдения (хотя любые личные наблюдения считаю недостаточными для выводов и тем более обобщений) и дают дополнительную информацию.

Но начну со ссылки на обсуждавшийся на форуме материал: здесь исследование подтвердило устойчивость аутичных детей к социальному давлению. Однако каковы условия эксперимента: задачей было сравнить длину линий и высказать свое суждение, при этом получив информацию о том, как якобы думает большинство сделавших задание. Сопоставима ли эта задача с задачей высказать суждение о группе, к которой принадлежит аутичный ребенок (проверить нельзя - такой простой и яркой наглядности, как с небольшим количеством явно различных линий, нет вообще)?

Теперь предложенное ИИ (пояснения даю свои, на основании ознакомления с содержанием работ, ИИ предлагал несколько иные, если интересно, могу привести и их); авторов не указываю, там везде коллективы, данные есть по ссылкам):

Social Conformity in Autism. Задание посложнее (запомнить ряд слов, затем соотнести свои ответы с ответами, данными 4 предыдущими участниками; установлено, что и аутичные участники, и контрольная группа примерно в равной степени меняли свои ответы под влиянием информации о предыдущих ответах). По ссылке можно прочитать полное описание эксперимента по-английски.

Informational and Normative Influence on Conformity in Autism. Суть эксперимента была, по сути, той же: людям давалось задание, потом мнение других участников и изучалось, как под его влиянием участники изменяли свои ответы. Но важная разница: было дано два задания разного характера. Первым было задание на предпочтения: участникам показывались футболки разного дизайна (сначала участник сам оценивал футболки по своим предпочтениям, потом ему показывались предпочтения группы и потом ему надо было опять оценить те же футболки). Это задание было призвано выявить подверженность аутичных людей нормативному влиянию (стремление к принятию). Вторым заданием был подсчет точек, выявлялось информационное влияние (стремление к точности). В целом результаты таковы: конформность по первому заданию была близка к контрольной группе (НТ), по второму - снижена.
По-моему, это исследование хорошо показывает, почему результаты эксперимента с линиями не стоит безоговорочно экстраполировать на все сферы жизни: там информационное влияние, но это только один тип того, с чем можно соглашаться или спорить. Соотнесение личного мнения и мнения группы (в том числе по поводу оценки значимости группы и своей принадлежности к ней) - это явно не "подсчет точек", а ближе к "предпочтению футболок".

Understanding Camouflaging as a Response to Autism-Related Stigma: A Social Identity Theory Approach. Группа аутичных людей проходила интернет-опрос, на основании которого выявлялась возможность влияния стигматизации аутизма и стратегий маскинга на определение социальной идентичности участников. В общем, маскинг в виде следования принятому в группе (в том числе позиционированию ее и себя как ее члена как кого-то лучшего, чем другие) распространен. Защитный прием, который может "компенсировать" социальные дефициты и глубину стигмы (чем глубже стигма, тем интенсивнее маскинг).

Мне кажется, сильное влияние на поведение оказывает именно эффект стигматизации аутичных, с которой аутичные сталкиваются уже с раннего детства, перекрывая эффект их меньшей самоидентификации с группой по сравнению с нейротипичными.

Когда угроза стигматизации, социального остракизма меньше или отсутствует, стремление к точности, критичности, самостоятельности суждений (неконформность, нонконформизм) у аутичных сильнее слабого или совсем неразвитого эмоционального стремления к отождествлению себя с социальной группой. Вроде как это и показывают эксперименты.

Простите, но содержание этой темы опровергает ее название.
Тезис:

Phobos писал(а): ↑Групповой нарциссизм (или коллективный нарциссизм) — феномен, при котором индивиды преувеличивают позитивный образ и важность группы, к которой принадлежат.

Затем такое рассуждение:

Phobos писал(а): ↑нейротипичная социальная группа коллективно изгоняет аутичного нейроотличного, чтобы тот своими очевидно весомыми аргументами об оглупляющей роли иррациональных бессознательно-социальных приоритетов нейротипиков в системе их ценностей, уже самим своим нежеланием им следовать, постоянно не напоминал, не продолжал подрывать их нарциссическую веру в рациональность и идеальность всех своих качеств.

Из этого предложения я могу сделать вывод, что предполагается, что аутичные люди (все?) в силу только своего аутизма способны приводить весомые аргументы и быть рациональными, тогда как нейротипичные люди (все?) в силу только своей нейротипичности подвержены влияние оглупляющей иррациональности. То есть утверждается, что аутичные умнее, чем нейротипичные. То есть, что они чем-то лучше только из-за своей аутичности. То есть, по моему мнению, здесь преувеличен позитивные образ аутичных людей - получается, сделано как раз то, что, как утверждается, аутистам не свойственно. Противоречие.
Я видела многих умных и рациональных нейротипиков, и аутистов тоже видела, которые просто не понимают как устроено общество и почему социальные качества чаще всего необходимы людям для выживания, и почему иметь их в приоритете - рационально. Ум не зависит от нейротипа. Рациональность - это всего лишь способность выбирать действия, ведущие к цели. Тут нейротипики успешны.
И я видела некоторое количество материалов, где аутисты первого уровня поддержки расписывают свои положительные качества. Я не думаю, что это плохо, они укрепляют веру в себя и борются со стигмой - но это любование собой очень похоже на:

Phobos писал(а): ↑Во-вторых, нарциссизм помогает всем членам группы чувствовать себя значимым, а значит и даёт чувство удовлетворённости. Следовательно, степень группового нарциссизма соответствует реальной неудовлетворённости жизнью.

Oliveros писал(а): ↑Из этого предложения я могу сделать вывод, что предполагается, что аутичные люди (все?) в силу только своего аутизма способны приводить весомые аргументы и быть рациональными, тогда как нейротипичные люди (все?) в силу только своей нейротипичности подвержены влияние оглупляющей иррациональности.

Нет. Такого (что "все") не предполагается.

Oliveros писал(а): ↑То есть утверждается, что аутичные умнее, чем нейротипичные. То есть, что они чем-то лучше только из-за своей аутичности.

Нет. Такого (что "аутичные умнее и лучше") не утверждается. Утверждается ровно то, что написано буквально.

Oliveros писал(а): ↑То есть, по моему мнению, здесь преувеличен позитивные образ аутичных людей

Эмоционально делать такие выводы из написанного - проявление как раз того свойства, которое обсуждается.
"Чувствовать" в текстах предполагаемое вместо восприятия буквального содержания - нейротипичное свойство.
Если склонность так оценивать написанное в этой теме проявляет аутичный, то скорее всего это усвоенный им персонально социальный стереотип восприятия, а не естественная тенденция так воспринимать, характерная для аутичных (далее подробнее).

В этой теме анализируется то, как именно сформированные в процессе аутистического расстройства развития в раннем детстве специфические социальные дефициты и компенсаторно (при наличии достаточного интеллекта у высокофункциональных аутичных первого уровня) развитые сособности опираться на рациональное мышление приводят к замечаемой многими, фиксируемой также и научными исследованиями тенденции неконформного социального поведения аутичного человека в нейротипичной социальной группе, к стойкому его нежеланию поддаваться давлению социума в плане принятия чуждых ему и непонятных социальных норм, неписанных социальных правил и социальных ритуалов общения, по своей природе иррациональных, выполняемых нейротипичными во многом не осознанно, а интуитивно, под действием эмоций и чувств (то есть под управлением бессознательно-иррациональной части когнитивной системы). Высокофункциональный аутичный человек ввиду естественно (из-за социальной дефицитарности) сформировавшейся неконформности (нонконформизма) в отношении социального, ввиду своей несклонности общаться манипулятивно (что свойственно нейротипичным чтобы быть позитивно воспринятыми и не быть отторгнутыми социальной группой), ввиду доступного ему компенсаторно хорошо развившегося рационального мышления склонен в общении с социальной группой применять развившийся у него, доступный ему рациональный когнитивный аппарат, защищаясь от давления и аргументированно обосновывая личное нежелание отказываться от своего способа мышления и своего способа восприятия действительности, своё неприятие навязываемого нейротипичным окружением. Это персональное сопротивление аутичного чуждому для него, а не проявление защитной реакции коллективного нарциссизма аутичной группы, аутичной части социума, не поднятие своей самооценки через принадлежность к якобы престижной социальной группе. Что в отличие от аутичных как общая тенденция как раз свойственно для нейротипичных в целом (из-за естественно развитых у них их эмоционально-социальных характеристик). Это и обсуждается.

Слово тенденция везде в тексте этого поста подчёркнуто. Потому что обсуждаемое в этой теме - именно общие тенденции. Персональные исключения, выпадающие из общей тенденции в силу тех или иных личных особенностей развития, обстоятельств воспитания или функционирования в социальном окружении возможны. Аргументированно рассматриваются тенденции и закономерности, причины и следствия.