Форум аутичных людей

Alarika, спасибо, я попробую :)

Ida писал(а): ↑Когда вижу, что человеку грустно или как-то морально плохо, я либо стою столбом (не смея вмешиваться и проявляя этим своё хорошее отношение :))

Практически всегда именно так и поступаю.

Ida писал(а): ↑либо могу сказать: "Пойдём я тебя чаем напою и ты мне расскажешь подробно, что случилось и какие гады те, кто тебя расстроил".

Вот так я точно не скажу, ибо не люблю, когда мне лезут в душу, и сам не люблю ни к кому лезть.

Ida писал(а): ↑При этом если выяснится, что расстроившие - вовсе не гады, а человек сам виноват, лучше не говорить об этом, пока он сильно расстроен.

Тут сложно, ибо критерии отнесения к категории "гады" могут быть весьма и весьма различны.

Вообще у меня проблема именно с интуитивной эмпатией.
Выучить и применять на практике правила вежливости - с этим особых проблем нет.

А вот про нечуткость viewtopic.php?t=3174&start=20#p16069
Особенно показателен мой ответ на курсах в Питере (один из десяти человек!).
С тех пор на такие случаи выучил, что в таких ситуациях главное - сочувствие к человеку, которое можно выразить хотя бы какими-то дежурными словами типа "поправляйся" или "выздоравливай".
Но вот что любопытно - когда задал этот вопрос одной даме из своей конторы, она ответила почти так же, как я (вроде того "как это он умудрился в такую историю-то влипнуть?")

Alarika писал(а): ↑Потом смотреть, что и как делают другие люди (не надо смотреть на их чувства - повторить их не удастся), только действия и слова (также + интонация и жесты - при более продвинутом уровне подражания). Выбрать себе что-нибудь приемлемое (не всякое чужое действие и словесную конструкцию удастся повторить, не вызывая этим у других и у себя чувства неестественности), должна быть однонаправленность с внутренними побуждениями.

Практически любые наблюдаемые чужие, и как подражание им свои действия и словесные конструкции, у меня всегда вызывают ощущение неестественности, и предположительно должны вызывать такое же ощущение неестественности у любого похожего на меня человека (а другие в принципе не интересны, не возникает желания взаимодействия с ними за рамками редкого вынужденно-формального).

Alarika писал(а): ↑должна быть однонаправленность с внутренними побуждениями.

Даже если сознательно эта однонаправленность неестественного для меня выражения собственных чувств с собственными внутренними побуждениями логически соотнесена, не получается смириться с неестественностью и манипулятивностью действий. Ощущение абсурдности происходящего вызывает отвращение, внутренний блок, ступор, прерывание попытки подражающих действий, и избегание таких ситуаций в дальнейшем. Не представляю, как можно самовнушением убедить себя в приемлемости таких действий для себя, в их позитивном восприятии и желанности со стороны партнера. Ну ведь это же когнитивное искажение! Социальным окружением или психотерапией навязанное.

Даже если принять, что отличающиеся от меня по нейротипу или экстравертированной направленности внимания люди настолько черствы и нечувствительны, что не замечают неестественности выражения чувств таким демонстративным образом, или что им на это наплевать, что им не важны собственные внутренние ощущения непосредственно от процесса взаимодействия, что они эмоционально-эйфорично реагируют на сам факт внимания к себе, не важно что выраженный столь демонстративно-шаблонно, то всё равно эмоциональное ощущение комфорта и следовательно удовольствия непосредственно от такого социального взаимодействия не понятно как может возникать, если только не опосредованное, через постоянное представление тех меркантильных выгод, которые поддержание и развитие такого социального взаимодействия может принести в дальнейшем.

Patsak писал(а): ↑

28 окт 2017, 15:47

Ida писал(а): ↑Когда вижу, что человеку грустно или как-то морально плохо, я либо стою столбом (не смея вмешиваться и проявляя этим своё хорошее отношение :))

Практически всегда именно так и поступаю.

Тоже так.

Phobos писал(а): ↑

28 окт 2017, 16:33

Даже если сознательно эта однонаправленность неестественного для меня выражения собственных чувств с собственными внутренними побуждениями логически соотнесена, не получается смириться с неестественностью и манипулятивностью действий. Ощущение абсурдности происходящего вызывает отвращение, внутренний блок, ступор, прерывание попытки подражающих действий, и избегание таких ситуаций в дальнейшем. Не представляю, как можно самовнушением убедить себя в приемлемости таких действий для себя, в их позитивном восприятии и желанности со стороны партнера. Ну ведь это же когнитивное искажение! Социальным окружением или психотерапией навязанное.

Абсолютно так.

Самовнушения для оправданности применения подобных действий мне не надобятся. Мне достаточно один раз какой вопрос со всех сторон обдумать, чтобы прийти к какому-либо решению и затем абсолютно его придерживаться. Я решила к 13 годам (после полугода размышлений), что другого выхода (если я не хочу изолироваться на 100% и быть совсем без любой работы) у меня нет. Более сомнений в целесообразности как можно более полной "мимикрии" под окружающих людей у меня не возникало. Долгое время я сомневалась в правдоподобности моего поведения, но никто сомнений в этом никогда не высказывал за всё прошедшее время. Тем более, как я раньше писала раза два - необходимый минимум, без переигрывания и актёрства (у меня его и нет). И чтобы в словах не было вранья (пусть социально приемлемое, но с соответствием моим мыслям и чувствам). А эффект от этого значительный. Как я описывала в другом месте. Ведёшь себя естественно - считают бездушной и бессовестной. Ведёшь социально ожидаемо - благодарят за хорошее отношение.

Если в отношении тормозящих моментов, препятствующих "игре". Это - да, в определённой степени механизм убирания этого процесса (всех описанных тормозящих факторов) у меня можно назвать самовнушением. Учитывая, что для нормального самочувствия мне необходимо какое-либо время в течение дня побыть в воображаемых мирах, использовала этот факт. Когда предварительно напредставляешься себе, что не являешься человеком, но в имеющихся (естественно, придуманных) обстоятельствах категорически нельзя абсолютно ничем и никому выдать ни малейшего подозрения о своей чужеродности (тоже последствия придуманные, у меня склонность выдумывать, что пострашнее), в результате самоустановка на "нормальное" поведение выдаётся крайне жёсткая, непререкаемая и безоговорочная. И не только в изображении "человеческих" эмоций и поведения. Но и в других отличных от других людей моментах (социально неприемлемый стимминг, сенсорные сверхчувствительности, затруднения понимания устной речи при ряде обстоятельств, неспособность к некоторым видам социального взаимодействия, неузнавание почти никого, отличные от других людей интересы и взгляды и т.п.). После 35 лет (когда окончательно поняла, что к совместной жизни ни с кем не способна, и нечего из себя изображать нормальную женщину), в ряде моментов я свой "протокол игры" облегчила.

Позитивного восприятия этого всего у меня нет. Почему и волнует меня так эта тема - "хорошо" ли имитировать "нормальность". И почему так плохо считается, если человек не имеет настоящей эмпатии. И насколько "социально возможно" то, что я при этом ещё и работаю с людьми в медицине, и что будет, если они узнают, что я на самом деле ничего и не чувствую из того, что мне приписывается (доброжелательность, сочувствие), а чувствую что-то другое (интерес? склонность к решению логических загадок? потребность находиться рядом с другими людьми и наблюдать за ними?).

Да и как оно будет, позитивное восприятие, если даже при минимальном изображении чего-то в течение дня я устаю довольно значительно. И не способна быть в таком "режиме" постоянно, ежедневно и круглосуточно.

Patsak писал(а): ↑ Ida писал(а): ↑
либо могу сказать: "Пойдём я тебя чаем напою и ты мне расскажешь подробно, что случилось и какие гады те, кто тебя расстроил".
Вот так я точно не скажу, ибо не люблю, когда мне лезут в душу, и сам не люблю ни к кому лезть.

«Лезть в душу» - это, на мой взгляд, упорно расспрашивать, когда человек не хочет сообщать информацию о себе. Человек - не раб мне, он волен отказаться от чая/рассказа, если хочет. Я лишь предлагаю посильную моральную помощь. Если я не в очень хорошем состоянии и понимаю, что не смогу общаться и внимательно слушать в течение, скажем, часа - я такую помощь не предлагаю.

alycha писал(а): ↑В моем случае недостаток воспитания несеольких поколений. Бабушка не научила маму, мама не научила меня. Но бабушка была нт и с эмпатией у нее нормально было. Неуклюже несколько, но нормально. На генах вылезала.

У меня похоже. Правда четыре мамины сестры получились довольно эмпатичны (кто больше, кто меньше), а вот мама была уже более рациональной и эмоционально закрытой. Как она призналась несколько лет назад, она даже не думала, что ребенку может не хватать объятий (правда, в дестве я тоже не понимала, что мне не хватает объятий и тактильного конгтакта, я их не любила, мне стало их не хватать где-то лет в 14, но это тоже не осознвалось мной, правда, я так и липла к крестной во время редких визитов в гости)

Phobos писал(а): ↑

28 окт 2017, 16:33

Даже если принять, что отличающиеся от меня по нейротипу или экстравертированной направленности внимания люди настолько черствы и нечувствительны, что не замечают неестественности выражения чувств таким демонстративным образом, или что им на это наплевать, что им не важны собственные внутренние ощущения непосредственно от процесса взаимодействия, что они эмоционально-эйфорично реагируют на сам факт внимания к себе, не важно что выраженный столь демонстративно-шаблонно, то всё равно эмоциональное ощущение комфорта и следовательно удовольствия непосредственно от такого социального взаимодействия не понятно как может возникать, если только не опосредованное, через постоянное представление тех меркантильных выгод, которые поддержание и развитие такого социального взаимодействия может принести в дальнейшем.

Что-то изначально нужно принять в качестве отправного пункта. Я в качестве такого предположения исхожу из того, что вежливость и хорошее отношение (даже если оно показывается, а не просто есть), людям приятно. В отличие от меня. Мне, чем проще и понятнее всё выражается, тем лучше (а излишнюю или показную вежливость, комплименты и необоснованную похвалу переношу с большим трудом).

Если принять в качестве изначального предположения, что это на самом деле людям приятно, то такое же общение с ними мною расценивается как часть взаимовыгодной сделки. Как с котом - я его кормлю, лечу, глажу. За это кот нормально ко мне относится, сам ко мне приходит, позволяет гладить себя в любое время (если дома) и терпит все мои домогательства в виде чрезмерного приставания к нему. А с людьми - я веду себя так, как они ожидают от меня по "сценарию", делаю что-то из положенного по работе или условиям ситуации, а они - делают то, что им положено по их части сценария. В таких случаях комфорта и удовольствия от общения искать - зачем? (это случаи для другого - для обоюдной материальной или нематериальной выгоды или безличного социального взаимодействия).

Удовольствие от общения. Вероятно, у всех по-разному, от какого. Потому что многие люди (как кажется со стороны - или это только кажется?), способны находить удовольствие в любом почти общении. Если как у меня - при разговоре про что-то интересное (для меня), смешное или необычное. Только мне ещё нужно не только, про что разговаривать, но и с кем, потому что, как и в детстве, выборочность в том, кто мне понравится, а кто нет - идёт по непонятным для меня критериям.

И ещё. В тех случаях, когда в начале знакомства с человеком было применено обычное для меня притворство, а затем знакомство становится менее формальным, я это притворство постепенно убираю совсем (остерегаюсь разве что только чересчур заметного стимминга, чтобы не вводить человека в непредвиденные размышления). Чтобы хотя бы на знакомых людях не так напрягаться. В этот переходный период они (люди) достаточно привыкают ко мне, чтобы не считать внешнее спокойствие - бесчувственностью, прямоту - грубостью, а сбои в речи или поведении - глупостью. Хотя некоторые люди (истероидного, ипохондрического или иногда и депрессивного уклона) по-прежнему продолжают хотеть показного сочувствия и эмоциональных проявлений (тут уж никуда не денешься, почему бы и не пойти им навстречу).

Ida писал(а): ↑«Лезть в душу» - это, на мой взгляд, упорно расспрашивать, когда человек не хочет сообщать информацию о себе.

Вот-вот. Я очень не люблю, когда меня пытаются расспрашивать о причинах того, почему я расстроен.
Потому что причиной этого может быть сущая мелочь - например, кто-то косо посмотрел на меня на работе, или мне нахамили в автобусе.
И если я скажу об этом, то возможны следующие варианты реакции собеседника, абсолютно не приемлемые для меня:
- "вот ещё, из-за таких мелочей париться!";
- "нет, ты что-то не договариваешь, у тебя наверняка случилось что-нибудь серьёзное";
- "не переживай, сейчас полно всяких идиотов" и т.п.

Alarika писал(а): ↑Хотя некоторые люди (истероидного, ипохондрического или иногда и депрессивного уклона) по-прежнему продолжают хотеть показного сочувствия и эмоциональных проявлений (тут уж никуда не денешься, почему бы и не пойти им навстречу).

Я, по всем признакам, шизоидного уклона. И мне как раз вот такого сочувствия категорически не хочется.
А то часто на откровения о своих проблемах нарывался на комментарии вроде "чего ты тут разнылся", "ты хочешь, чтобы тебя по головке погладили, посюсюкались с тобой - нет, хватит, ты уже большой мальчик".
А на самом деле мне важно понимание.
Вот пример: viewtopic.php?f=9&t=3174&start=90#p24689

И Вы ещё хотите, чтобы у Вас проблем с общением не было? У Вас вполне такие законные проблемы. Другие люди при прочих равных вообще бомжуют и (или) спиваются.

Это для меня настоящие Слова Поддержки.

Нормально также просто промолчать на мои откровения.
Сам я именно так и поступаю, но со стороны это воспринимается как нечуткость :(
Также на каком-то ресурсе по психологии читал, что считается нормальным, когда, например, муж регулярно распрашивает жену о делах на работе, а отсутствие таких распросов как раз ненормально. Но лично я вот распрашивать не желаю, ибо сам не люблю этого.