"Забываемые" симптомы

[Alarika]

что "кое-что" у Alarika?

Ничего. Это и я могу ответить. Функциональность полная.

Следующее сообщение будет последним. По этой теме своё восприятие написано.

[Alarika]

Два обязательных критерия, но ни одного обязательного симптома.

[Badger Grol]

Два обязательных критерия, но ни одного обязательного симптома.

Ну, вот то, над чем я думаю сейчас, касается того, нельзя ли перевести эти два критерия в какой-нибудь симптом. То что я говорил ещё в прошлый теме не сильно отражает то что я хотел сказать. Когда я дойду до того чтобы посмотреть почитать кое что необходимое я сюда вернусь.

[Badger Grol]

Возвращаюсь к тому о чем я говорил. Приведу мой перевод части книги Девона Прайса Unmasking Autism касательно этого вопроса а потом расскажу немного о тех источниках откуда идёт эта точка зрения.

Однако в начале хочется сказать вот что. Если вдруг вы не согласны с этим, если вам кажется что у вас "не так", мне бы хотелось чтобы вы держали в голове что невозможно в принципе быть только аутистом и больше никем. Это не может быть единственной составляющей идентичности человека. Так что возможно также и то, что та часть вас, которой кажется будто это не так, и не должно казаться что это так.

Итак. Девон Прайс

Аутизм связан с взвешенным стилем обработки информации. При осмыслении мира аутичные люди обычно полагаются на логику и доводы рассудка, а не на эмоции или интуицию. Мы глубоко погружаемся во все плюсы и минусы, иногда чрезмерно, не зная, где провести грань между важной переменной и неважной. Мы, как правило, не так быстро привыкаем к обычным ситуациям или раздражителям, как другие люди, поэтому часто обдумываем ситуацию так, как будто она для нас совершенно новая, даже если это не так.[25] Все это требует много энергии, сосредоточенности и времени, поэтому мы довольно легко выматываемся и перегружаемся. Однако это также делает нас менее склонными к ошибкам. Экспериментальные исследования показывают, что аутичные люди гораздо менее восприимчивы к предубеждениям, жертвами которых обычно становятся аллисты.[26] Рассмотрим, например, эту относительно простую задачу:
Бита и мяч вместе стоят 1,10 доллара. Бита стоит на 1,00 доллара дороже, чем мяч. Сколько стоит мяч?
В ходе экспериментальных исследований было установлено, что более 80% людей не-аутистов неправильно отвечают на этот вопрос. Они быстро разбирают вопрос, полагаются на интуицию и отвечают, что мяч должен стоить десять центов.[27] Правильный ответ заключается в том, что мяч стоит пять центов, а бита - на доллар дороже, 1,05 доллара, что в сумме составляет 1,10 доллара. Требуется дополнительное время на тщательную обработку, чтобы пропустить “очевидный” (и неправильный) ответ и дать правильный. Для большинства аллистов, привычным является то, что очевидно. Но поскольку аутичные люди не обрабатывают информацию интуитивно, мы не видим “очевидных” ответов на вопросы, и вместо этого нам приходится тщательно разбирать вопрос. В результате у нас гораздо больше шансов получить правильный ответ.
Этот медленный, обдумывающий стиль обработки информации имеет свои недостатки. Мы не всегда можем уловить иронию или “очевидный” подтекст, который люди не высказывают прямо. Аллисты часто обвиняют нас в том, что мы слишком много думаем или слишком медлим и не решаемся дать ответ. Мы также перегружаемся, когда получаем горы данных, которые нейротипичным людям гораздо проще просто игнорировать.
Аутисты воспринимают мир "снизу вверх". Если вы хотите быстро понять аутизм как одновременно и инвалидность и источник человеческих различий, то лучше всего сформулировать это следующим образом: мы обрабатываем информацию тщательно, систематически, по принципу "снизу вверх". Аллисты, наоборот, воспринимают мир "сверху вниз". Они попадают в новую обстановку, например, в незнакомый ресторан, быстро осматриваются и делают разумные выводы о том, как сделать заказ, где сесть, какого рода обслуживания ожидать и даже насколько громко им следует разговаривать. Их мозг немедленно начнет фильтровать звуки, освещение и другие раздражители и соответствующим образом приспосабливаться. Например, они могут на мгновение заметить лязгающий игровой автомат в углу, но вскоре привыкнут к нему и смогут не обращать на него внимания. Когда подходит официант, они, вероятно, могут поболтать без особых затруднений, даже если будет сказано что-то неожиданное или того, что они планировали заказать, нет в наличии. Они не полагаются на заученные диалоги, и им не нужно тщательно анализировать каждую единицу данных, с которой они сталкиваются, чтобы понять ее смысл. Они могут это сделать на лету.
Аутичные люди, с другой стороны, не полагаются на спонтанные предположения или быстрые ярлыки при принятии решений. Мы обрабатываем каждый элемент нашего окружения отдельно и намеренно, принимая очень мало на веру. Если мы никогда раньше не были в определенном ресторане, мы можем не сразу разобраться в его оформлении или понять, как работает система заказа. Нам понадобятся действительно четкие указания на то, является ли это тем местом, где вы садитесь и заказываете обслуживание за столом, или вам нужно подойти к стойке и попросить то, что вам нравится. (Многие из нас пытаются скрыть этот факт, тщательно изучая ресторан, прежде чем зайти
в него.) Каждые конкретные свет, смех и запах в заведении воспринимаются нашей сенсорной системой индивидуально, а не смешиваются в единое целое. Чтобы справиться с непредсказуемостью, мы анализируем свой опыт в поисках закономерностей и запоминаем набор правил: если официант говорит "Х", я отвечаю "У". Когда случается что-то неожиданное, мы должны тщательно продумать, как реагировать. Слишком много перемен может привести к тому, что мы очень сильно устанем или выйдем из себя.
....
Дальше, ближе к концу он говорит следующее:

Аутизм - это особенно разнообразная форма неироотличия; существует множество способов, которыми нас наказывают за отклонения от нормы. Каждый случай аутизма немного отличается, и признаки могут проявляться в кажущейся противоречивой манере. Некоторые аутисты не могут говорить; другие с раннего возраста гипервербальны, и обладают огромным словарным запасом. Некоторые аутисты могут читать эмоции людей так легко, что это утомляет; другие сопереживают животным или предметам, но не людям; у некоторых из нас отсутствует эмоциональная эмпатия [B.G. - странно, два раза просмотрел ту статью на которую он ссылается и так и не нашел чтобы это напрямую кто-то утверждал] [41]Но все мы - вполне сформировавшиеся люди, способные заботиться о других и вести себя этично. У некоторых аутичных людей нет “специальных интересов”; другие фанатично относятся к десяткам предметов. У некоторых из нас есть навыки, которыми мы владеем в совершенстве; другие нуждаются в помощи во всех аспектах нашего существования. Что объединяет нас в общем, так это подход "снизу вверх", который влияет на каждый аспект нашей жизни, на то, как мы перемещаемся по миру, а также на множество практических и социальных проблем, связанных с тем, что мы отличаемся от других.

...
Он ссылается при этом на вот это исследование

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26960339/

"Теория двойного процесса предполагает наличие у человека двух различных процессов мышления: интуитивного, быстрого и автоматического, и взвешенного, требующего больших усилий. Однако до настоящего времени ни в одном исследовании эти стили мышления специально не рассматривались применительно к аутистическому спектру. В настоящих исследованиях изучались профили взвешенного и интуитивного мышления в: (1) неклинической выборке из общей популяции с различной степенью аутизма (n = 95) и (2) у мужчин с диагнозом РАС (n = 17) в сравнении с контрольной группой (n = 18). Взятые вместе, результаты показывают, что процесс мышления на аутистическом спектре совместим с процессами, предложенными теорией двойного процесса, и что более явные проявления аутизма и РАС характеризуются постоянным уклоном в сторону обдумывания (и, возможно, в сторону от интуиции)."

Есть также более новое исследование того же коллектива.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36325717/

"Дэниел Канеман написал очень влиятельную книгу под названием "Мышление, быстрое и медленное". Он утверждает, что люди обычно мыслят быстро, автоматически, интуитивно. Когда люди осознают, что их интуитивное мышление может быть ошибочным, на смену ему приходит более медленный, требующий усилий, взвешенный стиль мышления. Недавно было высказано предположение, что мышление аутичных индивидуумов можно охарактеризовать как мышление, обычно основанное на взвешенном рассуждении (а не на интуитивном стиле, в котором обычно мыслят неаутичные люди).Что добавляет эта статья: поскольку интуитивное мышление является быстрым, а взвешенное - медленным, в этом исследовании использовались манипуляции над временем, необходимым для ответа на ряд логических вопросов. Эти вопросы были разработаны таким образом, чтобы на них были даны интуитивные ответы (которые являются неправильными) и взвешенные ответы (которые являются правильными). Впервые с аутичными людьми были проведены изменения времени: быстро (вы должны отвечать быстро) и медленно (вы должны подумать над своим ответом, прежде чем отвечать). Аутичные участники давали более взвешенные ответы, чем неаутичные участники. Тем не менее, обе группы давали сравнительно более интуитивные ответы и менее взвешенные ответы в быстром режиме. Это показывает, что, хотя аутичные люди, как правило, имеют тенденцию не использовать свою интуицию, их можно поощрять к ее использованию.Применение в практике, исследованиях или стратегиях. Использование быстрой интуиции может быть полезным в быстро меняющихся условиях, таких как некоторые социальные ситуации. Будущие исследования могут помочь аутичным людям использовать свою интуицию, когда в этом возникает необходимость. Кроме того, склонность к обдумыванию, приводящая к непредвзятым и правильным ответам, отражает сильные стороны аутизма. Это требует больших умственных усилий и менее подвержено предвзятости и ошибкам. Это называется "теорией двойного процесса"."

На данный момент мне кажется, что данные процессы являются хорошим логическим объяснением основы под главными аутичными признаками: сложностями в коммуникации и повторяющимися действиями. В данной трактовке этот признак очень конкретен и теоретически может поддаваться независимой оценке с помощью тестирования при постановке диагноза.

Если подумать дальше над этим, то мне кажется очень легко связать эти взгляды с некоторыми другими теориями и исследованиям. В частности, с теорией монотропизма.

Что хочу ещё добавить в заключении от себя. Анри Бергсон рассматривал сознание в качестве результата задержки реакции на раздражение. Низшие организмы обладают менее дифференцированным восприятием и способностью к действию. В этом смысле сознание это сознательный выбор возможных реакций. Чем более развит организм, тем больше у него вариантов выбора того, как действовать. Одна из главных задач его философии была в том, чтобы рациональным путем объяснить то, почему интуиция и рациональное не противоречат друг другу и не противоположны друг другу. Но это только полдела - прийти к этому рациональным путём. Нужно также и то, чтобы здравый смысл не отрицал более взвешенный стиль познания. Потому то я считаю что поддержка аутичных людей это только полдела. Без изменения социального восприятия аутизма нельзя. Так как доктрина неироразнообразия имеет проблемы, считаю что было бы более успешно строить необходимость этих изменений на фундаменте гуманизма.

[Alarika]

Раньше описания и теории такого рода засчитывались единственно правильными при синдроме Аспергера. И сейчас во многих местах интернета и реальности тоже. Большинством людей, почти всеми. В том числе в группе ВК. В том числе на этом форуме. Грустно (мне) от этого, но ничего не поделаешь. Моё восприятие воспринималось всерьёз лишь одним человеком, касающихся практики РАС. P.S. Двумя человеками.

личные наблюдения

Людей такого типа иногда встречаю. От РАС уровня 1 диагностированных это примерно 1/5 от них. От РАС уровня 1 самодиагностированных это примерно 1/3,5 от них. Без РАС это примерно 1/500 от них.

В обсуждении не участвую. Не умею. В смысле, не умею в обсуждениях участвовать, ссылками пользоваться и предоставлять, владеть достоверной информацией.

P.P.S. В голову залетело. Это то же самое, что и всегда. В том числе в книге Байрон-Коэна, с которой я тоже категорически не согласна тоже, и вообще не понимаю, как нормальный человек может так думать, тем более, нормальный тест на аутизм придумавший. Короче, по тесту этой книги у меня ни то, ни другое. Ни систематизирующий и не эмпатический мозг. Сбалансированный, что он считает относительно редким (не в максимуме параболы нормального распределения, а наравне все эти типы функционирования мозга, все три) и вообще бесполезным. А считает бесполезным он этот мозг, сбалансированный, значит, потому что от него пользы никакой, ни систематизации (основы науки и познания), ни эмпатии (основы общения и стайности). Пересказ моими словами и крайне перевранный, естественно. Как назвала его, каким именем, тоже неправильно.

[Badger Grol]

Раньше описания и теории такого рода засчитывались единственно правильными при синдроме Аспергера.

С моей стороны кажется что крайне сложно назвать отсутствие всякой реакции "засчитыванием".

[Mathan]

Не помню, у кого я это слышал (вроде у Елисея Осина, но могу ошибаться) что скорее всего у аутизма разные причины и вероятно в будущем, когда причины будут найдены и появятся методики лечения, диагноз будет разделен на разные виды именно по причинам, а не симптомам как раньше.

Возможно тогда займет свое место и теория, излагаемая Девоном Прайсом. Может, в будущем еще будут удивляться, как можно было такие разные проявления объединять одним диагнозом.

Каждый случай аутизма немного отличается, и признаки могут проявляться в кажущейся противоречивой манере. Некоторые аутисты не могут говорить; другие с раннего возраста гипервербальны, и обладают огромным словарным запасом. Некоторые аутисты могут читать эмоции людей так легко, что это утомляет; другие сопереживают животным или предметам, но не людям; у некоторых из нас отсутствует эмоциональная эмпатия [B.G. - странно, два раза просмотрел ту статью на которую он ссылается и так и не нашел чтобы это напрямую кто-то утверждал] [41]Но все мы - вполне сформировавшиеся люди, способные заботиться о других и вести себя этично. У некоторых аутичных людей нет “специальных интересов”; другие фанатично относятся к десяткам предметов. У некоторых из нас есть навыки, которыми мы владеем в совершенстве; другие нуждаются в помощи во всех аспектах нашего существования.

Нариман Амантаев (исследователь в области исполнительных функций головного мозга и коммуникации у аутичных и нейротипичных подростков в Университете МакГилла) рассказывал о своем исследовании того, как подростки приспосабливают свою речь в зависимости от собеседника. Участвовали нейротипичные и подростки и подростки с высокофункциональным аутизмом. Результаты исследования показали, что в среднем нейротипики лишь немного превзошли в этом аутистов. При этом у аутистов было гораздо выше процент людей, которые справлялись с этим гораздо лучше среднего уровня и в то же время гораздо выше процент справившихся совсем плохо. Т.е. у аутистов разброс результатов значительно выше, чем у нейротипиков, а в среднем почти на одном уровне.

[Mathan]

"Аутичные люди, с другой стороны, не полагаются на спонтанные предположения или быстрые ярлыки при принятии решений. Мы обрабатываем каждый элемент нашего окружения отдельно и намеренно, принимая очень мало на веру. Если мы никогда раньше не были в определенном ресторане, мы можем не сразу разобраться в его оформлении или понять, как работает система заказа. Нам понадобятся действительно четкие указания на то, является ли это тем местом, где вы садитесь и заказываете обслуживание за столом, или вам нужно подойти к стойке и попросить то, что вам нравится. (Многие из нас пытаются скрыть этот факт, тщательно изучая ресторан, прежде чем зайти в него.)"

Ох, как это знакомо! Как-то наш офис переехал в новый район и я первый день ходил по улицам в поисках забегаловки – таковых было полно, но я ни в одну зайти не решился, боялся что не смогу там сориентироваться, хотя на старом месте нормально обедал в столовой. В итоге купил в магазине булочку и съел на улице))) Хорошо в последующие дни коллега составил компанию и с ним я освоился.

[Balya]

Бита и мяч вместе стоят 1,10 доллара. Бита стоит на 1,00 доллара дороже, чем мяч. Сколько стоит мяч?
В ходе экспериментальных исследований было установлено, что более 80% людей не-аутистов неправильно отвечают на этот вопрос. Они быстро разбирают вопрос, полагаются на интуицию и отвечают, что мяч должен стоить десять центов.[27] Правильный ответ заключается в том, что мяч стоит пять центов, а бита - на доллар дороже, 1,05 доллара, что в сумме составляет 1,10 доллара.

Смешно, наверно, но я не понимаю, почему мяч стоит пять, а не десять центов. Или я что-то в этой валюте не понимаю.

[Badger Grol]

Это то же самое, что и всегда. В том числе в книге Байрон-Коэна, с которой я тоже категорически не согласна тоже, и вообще не понимаю, как нормальный человек может так думать, тем более, нормальный тест на аутизм придумавший.

Бэрон-Коэн всё-же не вводил в рассмотрение немедленность и отсроченность реакции.
Вы видите здесь одно и то же, и оно в некотором смысле здесь есть. Та же сфера похожего опыта. Но вобще я вижу здесь прежде всего критику Бэрона-Коэна. Систематизация не является гарантом отсроченной реакции. Можно представить себе например какие-то вариации обсессивного расстройства или личности, особо не связанные с обдуманностью. Эмпатия, с другой стороны, не служит необходимостью только для немедленной реакции. Например когда человек перед тобой находится в трудной или решительной ситуации. В такие моменты поверхностное отношение может навредить.